Autor Wątek: Podkładanie akordów pod melodie  (Przeczytany 7185 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 46
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #15 dnia: 27 Listopad 2017, 20:32 »
aszeluk - z grubsza jest dobrze to co napisałeś

Kilka uzupełnień:

- podkładasz akordy pod melodię pod metrum a nie pod wartości nuty. Jako przykład zobacz sobie koledę Przybieżeli do Betlejem, jak by to wyglądało jakbyś co każdą nutę zmieniał akordy?  ...  no głupio...

- można używać akordy zmniejszony, zwiększony lub każdy inny. Na przykład chcesz użyć h-zmniejszony, to grasz w bacie sam dźwiek H, a w prawej ręce d i f (zakładam ze dźwięk f jest w melodii), zwiększony np C zw to grasz w basie C a w prawej ręce e i gis. i po zawodach. Nie przejmuj się ze w basie nie ma wszystkich akordów świata bo akordeony musiały by mieć z 1000 basów a te najlepsze to z 20 000 akordów i ważył by taki instrument z pół tony.

- pamiętaj NIDGY nie wolno dublować tercji akordu. Zwykle jest układ 4-głosowy więc jakiś dźwięk trzeba lub można podwoić. Ja staram się unikać podwajania. Lepiej zagrać układ trzech dźwięków razem z basem niż kombinować jak koń  pod górę, że musi być koniecznie cztery dźwięki, bo tak mają w rozpisce wszystkie chóry świata. Trzy dżwięki teź brzmią ładnie.

- przy przejściach z jednego akordu na drugi nie WOLNO STOSOWAĆ PRZEJŚĆ - równoległych oktaw, kwint, kwart i prym. Wolno stosować równoległe tercje, seksty oraz septymy. Jak masz układ tylko trzech dźwięków to się to bardzo upraszcza, bo nie ma aż tylu dźwięków do ogarnięcia.

- stąd wniosek, ze granie na basach + akordach w basie jest dużo prostsze niż harmonizacja w prawej ręce. Jest za to ograniczone do systemu Dur-moll i tyle.




Wszystko jest opisane w Zasadach Harmonii

- "Podstawy harmonii funkcyjnej" - Targosz Jacek
- "Nauka harmonii" - Wesołowski

Ja uczyłem się z
- "Harmonia. Zbiór zadań i przykładów" - Sikorski Kazimierz
przez 4 lata.

Offline Lajkonix

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2864
    • Zobacz profil
  • Skąd: Szerokie Niziny Mazowieck
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #16 dnia: 27 Listopad 2017, 20:36 »
No ok. Skoro autorytet Chopina został przywołany na dowód poprawności metody Aszeluka, to nie mogę mieć najmniejszych zastrzeżeń.
Proponuję Aszelukowi nagrać tego walczyka Une valse Musette we własnej harmonizacji z akordem H-D-F w pierwszym takcie po przedtakcie. (Hzm lub Emol czy inny zbliżony). Bez sarkazmu, jestem ciekaw brzmienia. Choćby pierwsze cztery takty, tam kompozytor ciągnie akord C-dur z małymi dodatkami.

Dodam tylko, że jeśli akordu nie ma w basach, to nie znaczy że nie ma go w akordeonie. One wszystkie są.

Co do zakończenia toniką, to oczywiście, nie mam zastrzeżeń (w ogólności).

Midimariusz - zgoda. Nowej teorii harmonii raczej nie da się wymyślić. :)
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad 2017, 20:40 wysłana przez Lajkonix »

Offline aszeluk

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #17 dnia: 27 Listopad 2017, 21:27 »
Przepraszam, autorytet Chopina postawiłem za tym, że autor (Brediff) ma prawo do swoich reguł a nie do obrony poprawności mojej jakoby metody. Ja po prostu staram się przyswoić na podstawie różnych dostępnych mi publikacji na Forum i poza zasady podkładania akordów. Dlatego pytałem czy moje dociekania nie prowadzą mnie na manowce. Ciągle dociekam i jestem otwarty na informacje od Forumowiczów. Dziękuję za linki do publikacji w tym temacie
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad 2017, 21:48 wysłana przez aszeluk »

Offline Leszek

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 880
    • Zobacz profil
  • Skąd: śląskie, Hiszpania
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #18 dnia: 27 Listopad 2017, 22:44 »
Na początek chciałem polecić: 
                   http://www.music4vip.eu/pl/music_theory_book/pl/7
jako poręczne kompendium wiedzy o teorii muzyki, które można sobie wydrukować

Dziękuję za wskazówki i pozdrawiam :) [piwo]

Offline aszeluk

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #19 dnia: 28 Listopad 2017, 11:16 »
Stukrotne dzięki midimariusz. Wziąłem do serca te przestrogi. Notabene nigdy nie sugerowałem  podkładania akordów do każdej nuty w takcie (byłoby to szaleństwo gdyby w takcie znalazło się kilka szesnastek lub trzydziestodwójek). Nigdy też nie twierdziłem, że na basach podstawowych i tercjowych nie można zagrać i to nie tylko trójdźwięków zmniejszonych/zwiększonych. Po prostu zaznaczyłem, że nie ma ich w basach akordeonu w takiej formie w jakiej są akordy durowe, molowe....
Mam ogromną prośbę, byś rozwinął trzeci i czwarty wątek z Twoich cennych uzupełnień

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5508
    • Zobacz profil
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #20 dnia: 28 Listopad 2017, 13:35 »
Czytając posty Lajkonixa w tym temacie, widzę, że jest potrzebne wyjaśnienie, czego dotyczy cały ten wątek, posty śp. Pana Włodka i posty aszeluka.

Ten wątek to nie jest próba zastąpienia grubych książek poświęconych teorii harmonii (coś takiego nie miałoby sensu). Jest to próba zebrania skrótów, które osoba nieznająca dobrze teorii muzyki, może spróbować wykorzystać, aby samodzielnie dodać do melodii akordy, które nie będą z nią kolidować. Nie jest to jedyny słuszny sposób. Jak wiadomo, skróty szybciej mogą doprowadzić do celu, ale dzieje się tak ponieważ pomijają wiele rzeczy i dlatego czasem mogą nie być najlepszym rozwiązaniem lub prowadzić na manowce.

Podawanie jakichś przykładów, które mają pokazać, że metoda śp. Pana Włodka, czy aszeluka, nie działa - nie ma sensu, bo takich przykładów z pewnością jest bardzo dużo, ale przykładów w których sposób zadziała, jest nie mniej...

Korzystając ze wszelkich tego typu skrótów, trzeba słuchem ocenić, czy coś zadziałało, czy nie.

Jeżeli ktoś poza uszczypliwościami, nie ma do dodania żadnych konkretnych wskazówek, które mogłyby być komuś pomocne przy podkładaniu akordów pod melodię, to bardzo proszę o niedodawanie żadnych treści w tym temacie.



Teraz, gdy wątek został ponownie przypomniany i gdy przeczytałem wstęp napisany przez Pana Włodka

Zanim ukaże się pełny tekst tego tematu, proponuje skróconą jego wersję, czyli same porady i reguły
bez omawiania przykładów harmonizacji konkretnych utworów.

zacząłem przeglądać moją korespondencję z Panem Włodkiem i znalazłem przykład podany przez Pana Włodka, który miał zostać dołączony do tego tematu, jako uzupełnienie. Niedługo zostanie dodany. Mam nadzieję, że będzie pomocny osobom zainteresowanym wątkiem.

Offline Krystyn

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 750
    • Zobacz profil
  • Skąd: tuż za Gnieznem
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #21 dnia: 28 Listopad 2017, 14:25 »
midimariusz
To , o czym piszesz, to harmonizacja melodii danej w sopranie, a nie podkładanie akompaniamentu.
Ma to zastosowanie jedynie w organowej muzyce kościelnej i dawnych utworach chóralnych, bo obecnych już nie.
Według teorii  p.Sikorskiego uczymy harmonii już chyba tylko my - w Polsce. Nie znajduje zastosowania ani w muzyce rozrywkowej , ani nawet w klasycznej ( jest mnóstwo przykładów na używanie kwint i oktaw równoległych oraz zdwajania tercji nawet w muzyce chóralnej.
Jeśli chodzi o rozrywkę , najlepiej - jak radził Pan Królikowski - przeanalizować utwory już opracowane.
A najważniejszy jest słuch. Do prostych utworów można prosto podłożyć akordy na bazie kadencji i akordów opartych na poszczególnych stopniach skali . W bardziej skomplikowanych  - lepiej skorzystać z gotowych opracowań.
Obecnie w harmonii obowiązuje jedynie wyobraźnia aranżera i to, czy dane opracowanie mieści się w estetyce muzycznej odbiorcy...
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 28 Listopad 2017, 14:31 wysłana przez Krystyn »

Offline Lajkonix

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2864
    • Zobacz profil
  • Skąd: Szerokie Niziny Mazowieck
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #22 dnia: 28 Listopad 2017, 16:54 »
Czytając posty Lajkonixa w tym temacie, widzę, że jest potrzebne wyjaśnienie, czego dotyczy cały ten wątek, posty śp. Pana Włodka i posty aszeluka.

Drogi Marcelu, nie wiem dlaczego wysnułeś wniosek z moich postów, że nie rozumiem czego dotyczy cały ten wątek i posty ś.p. Pana Włodka. Ja nie zrozumiałem jedynie postu Aszeluka. Dlatego zapytałem. Na początku nawet pomyślałem, że Aszeluk uczy się basować, albo akompaniować prawą ręką do melodii. I tak naprawdę do chwili obecnej nie wiem o co w tym poście chodziło. Nic na to nie poradzę.

Podawanie jakichś przykładów, które mają pokazać, że metoda śp. Pana Włodka, czy Aszeluka, nie działa - nie ma sensu, bo takich przykładów z pewnością jest bardzo dużo, ale przykładów w których sposób zadziała, jest nie mniej...

Nie ilustrowałem ś.p. Pana Włodka. Napisał jasno i przejrzyście o sekwencji akordów. U Aszeluka nie zrozumiałem dlaczego dla dźwięku przypadającego na mocną część taktu budujemy akord oparty na tym dźwięku. Tę wątpliwość zilustrowałem. Chyba nie obraziłem tym Aszeluka.


Jeżeli ktoś poza uszczypliwościami, nie ma do dodania żadnych konkretnych wskazówek, które mogłyby być komuś pomocne przy podkładaniu akordów pod melodię, to bardzo proszę o niedodawanie żadnych treści w tym temacie.

Ale czy dobrze rozumiem, że nie wolno dodawać żadnych treści w tym temacie jeśli nie ma się do dodania żadnych konkretnych wskazówek, które mogłyby być komuś pomocne przy podkładaniu akordów pod melodię? A pytania i wątpliwości... ? Czy one wnoszą coś? A problemy, które zgłosił Aszeluk?

Po co wspominasz o "uszczypliwościach", zanim nie zapytasz o intencje autora? Przestałeś mnie lubić, czy jak?

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5508
    • Zobacz profil
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #23 dnia: 28 Listopad 2017, 17:10 »
Po co wspominasz o "uszczypliwościach", zanim nie zapytasz o intencje autora? Przestałeś mnie lubić, czy jak?

To nie jest dział "Humor", więc mnie nie rozśmieszaj :) Nie przestałem Cię lubić [piwo]

Odnośnie uszczypliwości, mam wrażenie, że tak mógł poczuć się potraktowany aszeluk, a takie klimaty nie są potrzebne na forum.


Odnośnie zwykle większego znaczenia nut przypadających na akcentowane części taktu, przy doborze akordów - bierze się to stąd, że na te akcentowane części przypadają też zwykle uderzenia akordów. Oprócz mocnych i słabych części taktu, znaczenie dla wagi dźwięków ma też długość trwania dźwięków. Dysonans krótkiego dźwięku z akordem jest mniej odczuwalny, niż dźwięku o dłuższym czasie trwania.

Offline Lajkonix

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2864
    • Zobacz profil
  • Skąd: Szerokie Niziny Mazowieck
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #24 dnia: 28 Listopad 2017, 17:29 »
To może zapytam Aszeluka o co mu chodzi w jego pierwszym poście:
a) o basowanie,
b) o akompaniament prawą ręką,
c) o samodzielne podpisywanie akordów pod prymką,
d) o zrozumienie zasad harmonizacji melodii.
Nie znam się na harmonizacji, choć ze ś.p. Panem Włodkiem udało mi się coś wyskrobać (ku mojej wielkiej satysfakcji). Nie ukrywam, że jestem fanatykiem oryginalnych harmonizacji, które czasem uda mi się spotkać w nutkach, a szczególnie takich na które sam nigdy bym nie wpadł.

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 5260
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Listopad 2017, 19:37 »
Bazując na teorii budowania akordów dostępnych w basach akordeonu


UWAGA na 7st. w tonacji Cdur jak i na 2 st. w tonacjach Amoll (naturalnej i harmonicznej) zbudowany akord H+D+F to trójdźwięk zmniejszony i w basach akordeonu niedostępny. Natomiast na 3 st. w tonacji Amoll harmonicznej  stworzony akord C+E+Gis to trójdźwięk zwiększony także w basach akordeonu nie istniejący.


Akordy budujemy z dźwięków więc w akordeonie używając basów możemy zbudować każdy akord.

Offline aszeluk

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #26 dnia: 28 Listopad 2017, 22:00 »
Nie chcę by ten wątek zamienił się na wątek o mnie. O co mi chodziło w moim pierwszym w tym wątku poscie. O zrozumienie zasad doboru basów do melodii w najczęściej spotykanej formie tzn np w walcu gdzie na "raz" stosujemy bas pojedynczy na "dwa i "trzy"- akord. O bardziej wyrafinowanej formie gry lewą ręką nie pisałem. Jestem akordeonistą- samoukiem od trzech lat. Zaczynałem od zera wykupując w internecie  filmiki pokazowe z instruktażem gry prawą i lewą ręką oraz zestawem wprawek oraz 45 popularnych prostych utworów. Wtedy nie zastanawiałem się dlaczego takie a nie inne akordy są grane,chociaż wydawało mi się, że lewa ręka przypomina raczej metronom. Ale w 2016 roku w Kościerzynie na I Zjeździe Akordeonistów zaprezentowałem się przed p. Pawłem Nowakiem i innymi uczestnikami grając "W zielonym gaju" korzystając z nut. Oczywiście cały w nerwach. I właśnie p. Paweł wyłuskał kilka błędnych akordów i zaproponował "z czapy" inne, które brzmiały o niebo lepiej.Wtedy zainteresowałem się tym wątkiem o którym teraz mowa.

W pierwszym moim poscie tego wątku nie pisałem, że bas pojedynczy ma być na tym samym stopniu co akordy. Pisałem, że bas pojedynczy ma współgrać z nutami prawej ręki z części akcentowanej taktu; a akordy mają współgrać z im odpowiadającymi nutami w pozostałej części taktu w domyśle mogą być oparte na innym niż bas pojedynczy stopniu tonacji. Przecież napisałem, że w pierwszym takcie walca, zastrzegając, że zdanie kompozytora jest najważniejsze, że można by zagrać w lewej ręce H-em -em zamiast C-c -c, gdy w prawej ręce jest ciągniony przez cały takt dźwięk H.

Jurek_klodzko1 jako odpowiedź przeczytaj mój dzisiejszy post z 11:16. Cytuję siebie "Nigdy też nie twierdziłem, że na basach podstawowych i tercjowych nie można zagrać i to nie tylko trójdźwięków zmniejszonych/zwiększonych. Po prostu zaznaczyłem, że nie ma ich w basach akordeonu w takiej formie w jakiej są akordy durowe, molowe...."
 

Offline SamMuz

  • *
  • Wiadomości: 18
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #27 dnia: 28 Listopad 2017, 22:06 »
Osobiście zgadzam się z podejściem KRYSTYN-a i w 100% Go popieram. [piwo]
 Akompaniament akordowy nie musi trzymać się tak blisko melodii aby bezwzględnie powielał jej dźwięki. Są utwory, które "na pierwszy rzut oka " wyglądają dysonansowo - akordy sobie , a dźwięki melodii jakoś obok (np jazz, gdzie występuje mnóstwo dźwięków nieakordowych) ale dopiero w całości wydostaje się ich brzmienie i harmonię.
Pozdrawiam,

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 5260
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #28 dnia: 28 Listopad 2017, 22:08 »

Jurek_klodzko1 jako odpowiedź przeczytaj mój dzisiejszy post z 11:16. Cytuję siebie "Nigdy też nie twierdziłem, że na basach podstawowych i tercjowych nie można zagrać i to nie tylko trójdźwięków zmniejszonych/zwiększonych. Po prostu zaznaczyłem, że nie ma ich w basach akordeonu w takiej formie w jakiej są akordy durowe, molowe...."
 

Pierwszy post nasuwa wątpliwości szczególnie dla osób - tak zwanych samouków.
Nie wspomniałem także o barytonach, na których gra się wszystko i to w różnych oktawach.

Wypadałoby jasno napisać, iż chodzi o akordy basowe w rzędach od 3 lub 4 w zależności od układu basów w akordeonach.
W innym wypadku ktoś kto będzie kiedyś czytał posty w temacie może to bardzo źle zrozumieć.

UWAGA na 7st. w tonacji Cdur jak i na 2 st. w tonacjach Amoll (naturalnej i harmonicznej) zbudowany akord H+D+F to trójdźwięk zmniejszony i w basach akordeonu niedostępny.


Niedostępny
- niemożliwy do uzyskania................
« Ostatnia zmiana: 28 Listopad 2017, 22:13 wysłana przez Jurek_klodzko1 »

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5508
    • Zobacz profil
Odp: Podkładanie akordów pod melodie
« Odpowiedź #29 dnia: 29 Listopad 2017, 05:56 »
Przykład podany przez śp. W.Królikowskiego, jako uzupełnienie do wcześniejszych swoich postów w tym temacie.


Popatrzmy na przykład znanej piosenki - "Jak długo na Wawelu".

Podkładnie akordów pod melodię - prosty akompaniament

https://i.imgur.com/CeBXQrz.jpg
Podkładanie akordów pod melodie


W tonacji F-dur nuty w pierwszych dwóch taktach należą do akordu F,
w następnych czterech - do C7,
w ostatnich dwóch 1 i 2-wolty - do F.

Występują tu wprawdzie tony nie należące bezpośrednio do akordu, ale nie kolidują z jego brzmieniem (w drugim takcie „g” jest noną akordu F, zaś w szóstym takcie d jest noną akordu C7 i jako takie nie stanowią dysonansu). W drugiej części jest podobnie.

Jak widać, użyto w tym przykładzie tylko akordów z "triady" - F, B, C7.



Wzbogacenie harmonii

Teraz - zależnie od indywidualnego gustu - podkład harmoniczny można wzbogacić (akordy podano w dolnym wierszu).

https://i.imgur.com/WR9aOLU.jpg
Podkładanie akordów pod melodie


Skąd akurat takie, a nie inne akordy?

Wykorzystano tu - ale również stosownie do linii melodycznej - tzw. "pokrewieństwo tonacji", a więc i akordów.

Pomijając teoretyczne uzasadnienie, praktyczna reguła jest taka - dla danego akordu pokrewnymi są wszystkie odległe o tercję małą, lub wielką, zarówno w górę, jak i w dół. Nazwijmy to "pokrewieństwem tercjowym" (tylko na użytek tego opracowania, bo nie jest to termin podręcznikowy).

I tak np. dla akordu F pokrewnymi są akordy : D, d, Des, des oraz A, a, As, as.

Łącznie więc, ze wspomnianą triadą (w której mamy stosunek kwarty i kwinty), otrzymujemy zbiór co najmniej 11 akordów do wykorzystania w danym miejscu melodii (co najmniej, bo są jeszcze inne, zaawansowane możliwości, których tutaj nie omówimy).

Innymi słowy, nie popełniamy błędu jeśli kolejne akordy będą odległe od siebie o kwartę, kwintę, tercję małą, lub wielką, zarówno w górę, jak i w dół (wyjątek stanowią tzw. pochody chromatyczne, o których mowa poniżej).


Wróćmy do przykładu
https://i.imgur.com/WR9aOLU.jpg
Podkładanie akordów pod melodie


W pierwszej części wszystkie nutki leżą w poszczególnych akordach, kolejne pokrewieństwa to - tercjowe, a potem kwartowe.

W 6-tym takcie mamy nowość, akord "wypełniający" (nie jest to termin podręcznikowy). W amatorskim wykonaniu może być E7 i też równie dobrze brzmi. Dlaczego? Bo jak w prawej ręce zagramy akord e-gis-d, a w basie „c”, to mamy akord C+, natomiast „e” w basie daje akord E7. Analogiczną sytuację mamy w 2-gim takcie drugiej części (profesjonalista pewnie napisałby tam F+ zamiast A7).

W tej części mamy inną nowość - "pochód chromatyczny" akordów w dół F, E, Es, d - jako przejście do akordu odległego o tercję (z F do d). Stosuje się szczególnie jako "wypełnienie pustego taktu", lub wskazuje na to linia melodyczna. Analogicznie - w razie potrzeby stosujemy pochód w górę F, G, Gis, A.

W 7-mym takcie drugiej części niektórzy wykonawcy grają "fis" - wtedy zamiast d zagramy D7.

W ostatnim "pustym" takcie 1-szej wolty tej części akord C7 (albo C+) jest wprowadzeniem do F i przerywa monotonię, natomiast w 2-giej wolcie, kończącej utwór, w przedostatnim takcie można dać F, F, C7 a w ostatnim - oczywiście F.

Przy metrum 3/4 i umiarkowanym, lub szybkim tempie, z oczywistego względu należy unikać stosowania więcej niż jednego akordu w takcie, natomiast przy metrum 4/4 - nie więcej niż dwóch.