Autor Wątek: Sztywne palce  (Przeczytany 9676 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 46
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Sztywne palce
« dnia: 10 Październik 2016, 18:51 »
Mam ważne pytanie do szanownych kolegów.
Moja córka chodzi na trzeci rok do PSM na akordeon guzikowy.
W tym roku zmieniła się Pani i mówi, ze Ola (9 Lat) ma za twarde palce, i że jak tak dalej będzie to niech się wypisze.
Ja ukończyłem akordeon klawiszowy i nie znam się na technice guzikowej.

Jakie ćwiczenia można zrobić, żeby palce były miękkie- luźne  przy graniu?
Długo się trenuje tą technikę?

Offline guralband

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 1184
    • Zobacz profil
  • Skąd: lubuskie
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Październik 2016, 19:19 »
Ta jej "Pani" niech się wypisze !
Na guziki tak jak na skrzypce nie daje się najsłabszych uczniów tylko najlepszych !
Jeżeli jest w trzeciej klasie i realizuje program to nie widzę problemu. Chcesz żeby miała bardziej luźną rękę ?
Wydaje mi się że powinna w domu grać więcej ćwiczeń typowo manualnych typu : pasaże, gamy, kadencje itd...
w każdej tonacji, w górę i w dół  oraz w różnych układach palcowania na cały gryf. Gdyby była starsza/starszy problemem mogłoby być uprawianie sportu np ciężary czy judo gdzie trzeba mieć mocny chwyt  i przez to palce są sztywniejsze.

Offline brebir

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1179
    • Zobacz profil
  • Skąd: Laszczki - Mazowieckie
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Październik 2016, 19:20 »
Zbyt krótko gram (3 lata), żeby udzielać rad, ale mogę podzielić się własnymi spostrzeżeniami. W moim graniu dopiero w tym roku, po dwu i pół roku nauki, udało mi się puścić luźno paluszki, i to może ze trzy razy. Z własnego odczucia zauważyłem, że trzeba być totalnie wyluzowanym, by palce luźno śmigały po klawiszach. Z nauczycielem pewnie szybciej bym osiągnął taki stan ducha, ale niestety go nie mam. Myślę, że niema znaczenia na jakim sprzęcie się gra, klawisze czy guziki, zdenerwowanie odczuwa się pewnie takie samo.
Może niech nauczyciel się zastanowi, czy on nie jest powodem zdenerwowania córki, i co za tym idzie, usztywnienia się grającego. To tyle odemnie.   :)
« Ostatnia zmiana: 10 Październik 2016, 19:26 wysłana przez brebir »

Offline Krystyn

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 781
    • Zobacz profil
  • Skąd: tuż za Gnieznem
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Październik 2016, 19:37 »
Mam ważne pytanie do szanownych kolegów.
Moja córka chodzi na trzeci rok do PSM na akordeon guzikowy.
W tym roku zmieniła się Pani i mówi, ze Ola (9 Lat) ma za twarde palce, i że jak tak dalej będzie to niech się wypisze.
Kompletna ignorantka i to leniwa! To tę panią trzeba jak najszybciej z tej szkoły wypisać, jeśli nie umie uczniowi przekazać rozwiązania problemów technicznych !!!
guralband napisał , co trzeba robić.
Z tego , co mnie uczył mój Pan , gdy miałem 6 lat: ręka powinna być cała luźna , jakby "przybita" jednym gwoździem za ramię do tułowia, łokieć w bok, a także: ważne jest , żeby śródręcze , czyli środek dłoni był luźny! Gra się palcami , a nie ręką . Gdy tylko ręka zaczyna się usztywniać , przestać grać i położyć rękę na kolanie, aż odpocznie i się rozluźni.
Tyle wiem , że nie miałem nigdy trudności z szybkim przebieraniem palcami.
brebir też ma rację.  Ta pani  może ją takimi tekstami i podejściem usztywniać.
Najlepiej byłoby zmienić nauczyciela...

Offline frantek

  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Październik 2016, 19:41 »
Ze swojej praktyki mógłbym polecić ćwiczenia bezklawiaturowe palców, które ładnie przedstawia Maria Niemira w książce "Jak zdobyć, rozwijać i utrzymać technikę pianistyczną" - bez popadania w strach, że dotyczy to tylko fortepianu; ja korzystam z tych ćwiczeń - staram się codziennie i odczuwam wyraźne, pozytywne efekty.

Offline Krystyn

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 781
    • Zobacz profil
  • Skąd: tuż za Gnieznem
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Październik 2016, 19:46 »
frantek
Z tym trzeba ostrożnie!
Na akordeon nie powinno się przenosić techniki pianistycznej ! To dwie różne techniki!
A tym bardziej - na guziki...
Ty jesteś w stanie świadomie wybrać poszczególne przydatne elementy techniki. Dziecko - nie bardzo.   

Offline frantek

  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Październik 2016, 20:30 »
Krystyn - ja w sumie wykorzystuję te ćwiczenia dla gimnastyki stawów palców i śródręcza - w istocie pani Niemira poleca je nie tylko dla pianistów, ale wszystkich klawiszowców (myślę że guzikowców też), a nawet każdemu, kto chce zachować czy poprawić ruchomość i sprawność stawów ręki. Dlatego pozwoliłem sobie podsunąć tę ideę, ale oczywiście nie mam wątpliwości, że trzeba ostrożnie to wypróbować. U mnie w każdym razie bardzo się sprawdza (ale fakt, że mam już kopę lat  ;D).

Offline Krystyn

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 781
    • Zobacz profil
  • Skąd: tuż za Gnieznem
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Październik 2016, 22:01 »
Jasne! Jeśli coś pomaga , to fajnie. I świetnie , że poszukujesz różnych metod na rozwój techniki.
Nie znam tego dzieła , więc czy możesz mi powiedzieć , czy te ćwiczenia są także w układzie ręki "akordeonowym" , czy "fortepianowym" ( czyli spód dłoni w dół, łokieć opuszczony) ?

Offline frantek

  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Październik 2016, 08:13 »
Ilustracje zasadniczo przedstawiają układ "fortepianowy" ręki, ale ja wykonuję niektóre te ćwiczenia np. maszerując do pracy - z rękoma w swobodnym zwisie "siajtającym". Tu raczej chodzi o same palce, aniżeli o układ całego ramienia do gry.

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 46
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Październik 2016, 15:11 »
Dziękuję wszytskim za porady.
Znalazłem na necie pewne porady.
Czy będą one dobre i odpowiednie?
---------------------

ĆWICZENIA ROZLUŹNIAJĄCE RĘCE
wg p. Marii Niemiry

1)     „Huśtawka”
Dziecko stojąc w pozycji prostej, unosi obie ręce do góry i z rozmachem opuszcza w dół – powtarza to kilkakrotnie. Następnie – każda ręka wykonuje ruchy w przód i w tył, tak jakby huśtała się.

2)    „Młynek”
Dziecko siedzi na krześle przy fortepianie, mając wyprostowany kręgosłup. Obie dłonie kładzie swobodnie na kolanach. Nauczyciel unosi prawą rękę dziecka, chwytając ją przy łokciu – musi jednak wyczuć, czy ręka jest całkowicie luźna (musi czuć jej ciężar), wówczas rozkręca nadgarstek ręki w prawo i w lewo. Ręka usztywniona nie wykona tego ćwiczenia.

3)    „Ręka nauczyciela.”
Dziecko unosi rękę nauczyciela – jeżeli ręka jest ciężka – wówczas jest luźna, kiedy nauczyciel usztywni mięśnie ręki – staje się lekka. Ćwiczenie to należy powtórzyć kilkakrotnie, żeby dziecko poczuło i zrozumiało różnicę.

4)    „Skrzydełka ptaszka”
Dziecko siedzi na krześle przy fortepianie, ręce jego leżą na kolanach, plecy są wyprostowane (nie mogą być zgarbione, pochylone). Nauczyciel staje za uczniem i chwytając z tyłu jego ręce – powyżej łokcia, w pobliżu ramion – rusza nimi, mówiąc, że mają się poruszać tak jaj skrzydełka ptaszka. Ćwiczenie to działa na wyobraźnię dziecka i daje mu poczucie swobody rąk od stawu barkowego.

5)    „Na klapie”
Uczeń siedzi przy zamkniętym fortepianie, albo przy stole. Obie dłonie zamknięte w pięść leżą na kolanach. Uczeń unosi do góry nadgarstek prawej ręki, a następnie dłoń zamkniętą w pięść przenosi na klapę instrumentu, potem ręka wraca na kolano. Uczeń powtarza ten ruch kilkakrotnie prawą, lewą ręką, a wreszcie obie ręce razem. Uczeń przygotowuje ręce do gry, rozluźniając mięśnie rąk podczas ich przenoszenia.

6)    „Ruch na klapie”
Obie dłonie zamknięte w pięść (widoczne kostki stawów śródręczno-palcowych), przeniesione swobodnym ruchem z kolan na środek klapy fortepianu, uczeń przesuwa kilkakrotnie po linii prostej ruchem rozbieżnym i zbieżnym. W ten sposób ćwiczy ruch obrotowy nadgarstka. Ćwiczenie to daje uczniom świadomość, jak powinny poruszać się potem po klawiaturze ich ręce. Widzą zmianę w układzie nadgarstka w dolnej i górnej części klapy fortepianu, widzą przesuwające się przedramię i łokieć. Czują swobodny ruch całej ręki od stawu barkowego.
Szczególnie interesującym zagadnieniem, który autorka porusza w swojej pracy jest metodyka początkowego nauczania gry na fortepianie przedstawiona pod kątem pracy i rozwoju aparatu ruchowego, a także przedstawienie sposobów ćwiczenia gam, pasaży, dwudźwięków, oktaw oraz akordów, potrzebnych do prawidłowego wykonania etiud o różnych problemach technicznych.
Spośród kompozytorów etiud najbardziej cenionych autorka wyróżnia i poleca C. Czernego, H. Berensa, C. A. Löschorna, J. B. Cramera, M. Moszkowskiego i I. Moschelesa. Etiudy tych kompozytorów są środkiem do rozwiązywania różnych problemów technicznych i opierają się na jednym z nich, tj. figuracje na prawą i lewą rękę, pasaże, tryle, repetycje, podwójne dźwięki, akordy, oktawy. Etiudy te są również studium przygotowawczym do wykonania etiud artystycznych – Chopina, Liszta, Debussy’ego, czy Rachmaninowa. Ważne jest tu, aby zdolniejsi uczniowie szkoły podstawowej nie podejmowali się pracy nad utworami tych kompozytorów, nie mając jeszcze odpowiednio przygotowanych rąk i palców do grania takich etiud.

Offline Krystyn

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 781
    • Zobacz profil
  • Skąd: tuż za Gnieznem
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Październik 2016, 17:02 »
Najlepiej byłoby , gdyby wypowiedział się ktoś , kto gra na guzikach i to np. w szkole średniej.
Ja nie jestem instrumentalistą, choć bardzo podobne ćwiczenia serwowała mi Pani od fortepianu dodatkowego.
Nie wiem , na ile te mogą pomóc , bo jednak przy grze na akordeonie mięśnie pracują nieco inaczej.
Wystarczy opuścić rękę jak " do fortepianu", a potem podnieść ją do pozycji "akordeonowej".
Od razu się czuje, że trochę inne mięśnie pracują.
Dlatego - skonsultowałbym to z innym nauczycielem - z innej szkoły muzycznej, (nawet z innego miasta, jeśli na miejscu to niemożliwe), na temat którego wpierw zebrałbym opinie.

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 5350
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Październik 2016, 17:30 »
Mnie uczono, że gra na akordeonie absolutnie nie idzie w parze z fortepianem. Techniki gry są odmienne.
Może się to wiązać ze specyfiką ćwiczeń.
Ręka może także usztywniać się podświadomie chociażby w następstwie stresu.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5651
    • Zobacz profil
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Październik 2016, 18:49 »
Część postów dotyczących ćwiczeń na akordeon klawiszowy przeniosłem do tematu:
http://forum.akordeonowe.pl/akordeon-klawiszowy/cwiczenia-palcow/

Offline Grzegorz P

  • ****
  • Wiadomości: 268
    • Zobacz profil
  • Skąd: lubelskie
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Październik 2016, 20:53 »
Znam ten problem.bo męczyłem się ze sztywną dłonią po przejściu  na guziki chyba z rok . Gamy ,pasaże nie pomagały.To nie jest problem w palcach ,tylko w śródręczu i w przedramieniu oraz w elastyczności mięśni i ścięgien. Mnie pomogły ultradźwięki i gimnastyka palców i dłoni taka jaką robią siatkarze.Pianino to jest pikuś w stosunku do guzików.Akordeonista powinien rozluźniać się pod wpływem dźwięku i ultradźwięku.  [akordeon]

Offline m.kotelczuk

  • *
  • Wiadomości: 5
    • Zobacz profil
  • Skąd: Łomza
Odp: Sztywne palce
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Październik 2016, 01:55 »
Na prośbę szefa  forum napiszę  swoje  własne  spostrzeżenia, mogą  być   odmienne bo  problem   jest  szeroki a  rozwiązań  ile   grających.  prawie w  każdej  wypowiedzi  były  właściwe   porady   i  tylko  wybrać   zestaw   dla  siebie. ja  grałem  w  I st, na  klawiszach  ,II, akademię ,wsp,  podyplomowe studium i masę  kursów na guzikach.Wszędzie  spotkałem  się  z o czym  większość  już  napisała. 1) guziki  czy  klawisze - nie  powinno   mieć  to  specjalnego  znaczenia, ponieważ szkolnictwo  w  Polsce  od początku opiera się  na  graniu  5 palcami, są pedagodzy  którzy  dla   ułatwienia   rozpoczynają   4  palcami  czyli  starym  stylem  rosyjskim ( będę  pisał  bardzo  upraszczając temat  ,a więc i zawężając ale  brak  szpalty) gdzie  układ  ręki  jest   inny  -,nadgarstek  zgięty  do dołu , kciuk  pod  gryfem. Przy  5  palcach układ  jest   prawie  identyczny   jak   na  klawiszach  a  grając od  razu w  4 rzędach  długość  palca  idealnie  pasuje do  guzików krótkie  palce 1,5 w I  rzędzie środkowy  w 4tym wszystko  bardzo  blisko, 2) ćwiczenia  dla  pianistów  pomagają ,Pani Prof. Rosińska  i  inni podają też  zestawy  ćwiczeń dla  akordeonistów ,pocierania , ćwiczenia   na stole,, chowanie   kciuka  do  tunelu ,,,przesuwanie  ołówka  tak  jak  smyczkowcy - jest  tego   dużo , 3) racja ze  zwisająca ręką - dwa  punkty,,ręka  jak  u pajacyka  zawieszona -obojczyk  1 punkt  -2  punkt  koniec palca na  klawiszu  zatrzymuje   opadanie,  czyli   trochę jak u pianistów, kolanka   palca  widoczne , kostki  też  , tak  jak  trzymanie mandarynki, nadgarstek  równoległy , łokieć  lekko odprowadzony, powietrze  wypuszczone  z ręki czyli  całość  luźna  ,tylko   zawieszenie  i koniec   palca,. Prof  Szyszkin  każe potem  ćwiczyć  siłę każdego   palca   czyli   je  unosić nie  jak  pianiści   a z  całym  zamach.em z  nad  głowy (dzieci) ale  same   palce   które   mają chodzić  po  klawiszach  czyli  podnosić  nogi  a nie  szurać  i  przesuwać  się  tak bez  podnoszenia  nóg   jak często  to robią starsze  ,schorowane   osoby. W moim  dzieciństwie  też  mówili  że  akordeon   nie  fortepian  i  nie  trzeba   uderzać,,,częściowa  racja   bo   uderzać  a   podnosić  palec   by  czuć  co   z nim  zrobić,  jak   zaatakować  dźwięk  i  potem  go  wykończyć  to nie to  samo 4) wprawki  Niemiry ale  i inne  pomagają, 5) ważna  sprawa   to  cała postawa- krzesło   oparcie  nóg  , kręgosłup,  odpowiednie  pasy   nośne. Ja właściwie bardzo  często   rozpoczynam  od   grania   bez   pasów   , Jeśli   dziecko   utrzyma   instrument  na   udach   bez   pomagania  rąk, dopiero   wprowadzam   lewa   rękę  ,prawa  trzyma   od   góry   luźno  gryf, dlaczego ? wprowadzam   prawą   kiedy  dziecko   już   umie   otwierać , zamykać i   grać   basy   i akordy   nawet   ze   słuchu   do   nuconej   piosenki,,,, nie zawraca   głowy   praw,a   i   przekonuje   się   że   można  grać   nie   patrzą c  na   klawisze   bo   na   guziki   nie   patrzy   chyba  żem , ma wsteczne samochodowe, rozpoczynanie   prawą   grozi   chęci a   zaglądania   na   guziki i  wykrzywianiu   całej   postawy, potem i tak  często   szalikiem  zawiązuje  oczy   bo  ta chęć  jest   ogromna.. Prof. Puchnowski   zapytał mnie   kiedyś   - po co  to robisz, nie trzeba tak,, mówię Profesorze -  u  mnie  to  działa i  nie  zastanawiam się  czy  to  zgodne  z  jakąś  szkoła czy   nie. Prawdą  jest  że  to co  było  w 56  roku   kiedy  akordeon wchodził  do szkół wiele   razy   się zmieniło  i  ci,agle  ewolucji  podlega nie  ma   jednego   złotego   sposobu. niech   ktoś  nauczy   się   grać   ze  szkoły   na   guziki   Kulpowicza, Przepisał  coś o czym  nie   miał pojęcia a   kryminałem  jest   to  ze   teraz   ktoś  wciska  ten  szajs  nieświadomym  uczniom wznawiając takie   publikacje, miliony   razy   jest  lepsze   proste   abecadło Fedyczkowskiego   chociaż   dla   guzikowców   powinny   być   pozmieniane tonacje tych   utworków. Tutaj   książka  Pani  Olgi Strelić jest   bardzo   pomocna,, Moim zdaniem Szkoła  Bażylina   to  jest  to chociaż   nie ma  polskiej  wersji ale  też   jest   na   klawisze   i   trzeba ją łączyć z innymi   wybierając  co   nam  przydatne. Można  by rozpisywać się   bo  temat  rzeka   i wszyscy   po jakiejś części   będą mieli   racje ale   dobrze   jest   pojechać  z dzieckiem   na   wakacyjne   kursy   gdzie   będzie   miało   kontakt    nauczycielami z kilku krajów  (rodzice też), Teraz  ciekawostka,,,,kolega  ,świetny  gitarzysta   z zespołu poznańskiego z którego  lider  dostał Oskara za   muzykę   filmowa  wyrzucany   był z każdej   chyba znanej   mi  klasy   ,,,bo ponoć   miał sztywne  palce  i cały   był chyba sztywny  czego   my   koledzy   nie   widzieliśmy   wręcz odwrotnie - luzak.   gra dalej  jak   ta   lala   a o   profesorach   nikt   nie  pamięta..podobnie   było  z  jednym  z  lepszych   skrzypków   klasycznych - gra  i znany   jest   większości  nawet tych co   nie słuchają   klasyki ,,,o pianistach znanych z dziwnej postawy   napisano  tomy,,,nawet bąk  lata chociaż nie  powinien,cały   ciężki  a takie   małe skrzydełka, nie  powinien latać  ale  ponoć on o tym  nie wie  i  lata,/  Spokojnie   jeśli   będzie   chciał/ła grać to   nic  nie  przeszkodzi  a   rodzic  znajdzie   na to   sposoby by   pomagać.   Powodzenia.   ps,chyba że są jakieś inne   przeszkody   o których   nauczyciel   nie   powiedział i wina  spadła  na sztywne   palce, Proszę naciskać na szczere wyjaśnienie bo to   moim zdaniem   jest   delikatnie   ujmując bałamutne - użyję tu słowa kopalni wiedzy Prof, Rosińskiej. Zostają  jeszcze   konsultacje u  innych i tutaj  polecę   każdego  akademickiego z kursów w Miętnem  teraz w Lusławicach   gdzie   przyjeżdża  starsza  ,doświadczona   kadra   i   młodzi   najlepsi   profesorowie   praktycznie   z każdego   akademickiego   ośrodka,  Jestem  pewien  że  nikt   nie   odmówi przy   dogadaniu się czasowym..Jest  również wielu   bardzo   dobrych   nauczycieli   niższego stopnia szkolnictwa gdzie akademii nie  ma  i wystarczy   poczytać  właśnie   te fora , info  z kursów   i   konkursów   i   z pewnością  ktoś   pomoże   jeśli   problem   jest   tylko w tym   czym   Pan opisał/    offf, kto  to zechce   czytać


dot.wpisu. Temat   bardzo obszerny,wymagający   dokładnej   analiz, kontaktu   z uczniem,  rodzicem...nie da się  tego   dobrze   zrobić   na   forum dlatego  też większość   nie chce   nawet   brać udziału w tym..łatwo   narazić się   na  krytykę , będzie   masa   oponentów, nikt  za to nie  płaci , wyszkolić telefonicznie   czy   taka   poradą   jak   moja   nie da się, nie   ma   sensu   angażowanie się w coś  co   może   być   nawet   nie czytane. Takie działania   najczęściej   poddawane są   krytyce. Jednak nawet   jak  jednej   osobie  coś tam pomoże  to  warto. Nie   muszę się zgadzać  ze wszystkimi ani   na wszystkim się znać i mieć  rację. Każdy z wielu  propozycji   może znajdzie   coś tam   dla siebie ,ważne   by   pomogło a jak nie   to szujać dalej .pozdrawiam akordeonistów   forum.