Podkłady muzyczne - ogólna dyskusja, stosować, czy nie?

[SamMuz]

Ponieważ coraz częściej pojawiają się na FA nagrania z podkładami, proponuję dyskusję na ten temat: czy stosować, czy nie? jaka jest rola akordeonu w nagraniu z podkładem? Ile akordeonu, ile podkładu?
i wszystko co tego problemu dotyczy.

[PanSzczepan]

To zależy czy podkład nie jest "kiczowaty"

[Kumar]

A moim zdaniem ankieta nie powinna być skierowana wcale do akordeonistów. Raczej słuchaczy postronnych. Poza tym kwestia podkładu to temat rzeka i można by wiele pisać i dyskutować.

[Marcel]

Według mnie są dwie różne grupy podkładów, nazwijmy je "ograniczne" i "syntetyczne".

"Organiczne" to te zagrane na prawdziwych instrumentach, przez prawdziwych muzyków. Ścieżka basu nagrana przez basistę grającego na basie. Ścieżka perkusji zagrana przez perkusistę grającego na perkusji. Ścieżka gitary zagrana przez gitarzystę grającego na gitarze itd. Brakuje tylko ścieżki solowego instrumentu, którą gra się na żywo. Gra z takim podkładem przypomina grę z zespołem, ponieważ każdy z muzyków chciał coś wyrazić i wnieść do nagrania, nie grały maszyny, tylko ludzie, instrumenty brzmią tak, jak powinny.

Druga grupa to podkłady "syntetyczne", wygenerowane przez keyboardy, aranżery, oprogramowanie itd. To w tej grupie, według mnie, pojawia się wspomniana "kiczowatość", sztuczność i jak dla mnie, brakuje tu warstwy artystycznej, a jest tylko warstwa użytkowa.

[PanSzczepan]

Druga grupa to podkłady "syntetyczne", wygenerowane przez keyboardy, aranżery, oprogramowanie itd. To w tej grupie, według mnie,  pojawia się wspomniana "kiczowatość", sztuczność i jak dla mnie, brakuje tu warstwy artystycznej, a jest tylko warstwa użytkowa.

Dokładnie o to mi chodzi.

[SamMuz]

Ja się zgadzam ze wszystkimi powyższymi opiniami.  Mnie jednak chodzi o pewien subtelny element gry z podkładami, polegający na wzajemnym oddziaływaniu na siebie solisty - tutaj akordeonisty i zespołu - podkładu. Ja osobiście grając z podkładem czuję się prowadzony na sznurku. Nic nie mogę zrobić, nie mogę przetrzymać, opóźnić itp i muszę jedynie wnikliwie podsłuchiwać, w którym miejscu jest podkład i być baaardzo zdyscyplinowany.
Jest jeszcze jeden aspekt: dlaczego uważamy, że grając z podkładem to my jesteśmy solistami? Przecież akordeon ma podobne możliwości (a czasami i większe) jak fortepian czy organy które to instrumenty w orkiestrze wcale nie pełnią roli solistycznej - grają harmonię, grają elementy sekcji rytmicznej i oczywiście maja swoje solówki także.
Ponadto zauważyłem, że grając z podkładem nie wykorzystujemy naszych możliwości instrumentalnych - nie gramy np basów, tylko same melodyjki. O ile pamiętam to tylko Kumar nagrał Serduszko puka ... grając także basy.

[Leszek]

Pozwólcie koledzy, że też wtrącę swoje trzy grosze.

".... czy stosować, czy nie? "

Jak najbardziej, oczywiście jak ktoś to lubi 

".... jaka jest rola akordeonu w nagraniu z podkładem? "

Taka sama jak bez podkładu tyle że bez basów.

" Gra z takim podkładem przypomina grę z zespołem, bo każdy z muzyków chciał coś wyrazić....."

Owszem,  ale to też jest już tylko podkład nagrany. Myślę, że idealnym rozwiązaniem dla kogoś kto chciałby pograć z zespołem lub do jakiegoś akompaniamentu byłoby granie z "żywymi" ludźmi i to równocześnie. Mam na myśli nagranie całego zespołu grającego równocześnie a nie pojedynczych ścieżek. To by był dopiero odjazd i prawdziwa frajda.
Niestety nie każdy ma możliwość zagrać z prawdziwymi muzykami więc myślę, że granie do dobrze zrobionego podkładu dla nas amatorów jest w pewnym sensie opcją zastępczą.

" Ja osobiście grając z podkładem czuję się prowadzony na sznurku. Nic nie mogę zrobić, nie mogę przetrzymać, opóźnić itp "

Owszem, ale pewne rzeczy można robić, jeżeli oczywiście mamy na myśli własną interpretację utworu. Można na przykład przedłużać lub skracać pewne nuty co może sprawiać wrażenie pewnego przyspieszenia lub opóźnienia oczywiście jak nuty te nie dysonansują z następującymi akordami podkładu. Chyba, że mówimy o sytuacji gdy sekcja rytmiczna dostosowuje się do solisty ale to już jest chyba wyższa szkoła jazdy.

".... nie mogę przetrzymać, opóźnić itp i muszę jedynie wnikliwie podsłuchiwać, w którym miejscu jest podkład i być baaardzo zdyscyplinowany. "

Myślę, że gry z "żywym" zespołem też to dotyczy a pewne opóźnienia czy inne zmiany pewnie muszą być wcześniej uzgodnione.

Jest jeszcze jeden aspekt: dlaczego uważamy, że grając z podkładem to my jesteśmy solistami?

Bo sami przydzielamy sobie taką rolę. Oczywiście możemy nagrać solówkę i do tego na żywo dogrywać akompaniament tylko po co, jak pewnie większości miłośników akordeonu większą satysfakcję daje granie "pierwszych skrzypiec " ?

" Przecież akordeon ma podobne możliwości (a czasami i większe) jak fortepian czy organy które to instrumenty w orkiestrze wcale nie pełnią roli solistycznej...."

Czasami pełnią 

Ponadto zauważyłem, że grając z podkładem nie wykorzystujemy naszych możliwości instrumentalnych - nie gramy np basów, tylko same melodyjki. O ile pamiętam to tylko Kumar nagrał Serduszko puka ... grając także basy.

To prawda, tylko przynajmniej moim zdaniem granie z basami akordeonu i jednocześnie z podkładem gdzie już jest bas i akompaniament mija się z celem, gdyż wprowadza niepotrzebne zamieszanie a i tak często słabo je słychać.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem i chcę zaznaczyć że są to tylko moje luźne przemyślenia z którymi koledzy wcale nie muszą ( i pewnie nie będą  ) się zgadzać 

[emeryt]

Krótko mówiąc ? grać z wszystkim: solo, z zespołem kameralnym, bandem, orkiestrą symfoniczną, sekcjami rytmicznymi złożonymi z instrumentów mechanicznych, elektronicznych, mieszanych i wszystkich innych. Nie jest to oczywiście łatwe. Muzyka jest wartością uniwersalną, akordeon też i tak należałoby go wykorzystywać.

[Leszek]

Muzyka jest wartością uniwersalną, akordeon też i tak należałoby go wykorzystywać.

Świetnie ujęte 

[Marcel]

Krótko mówiąc ? grać z wszystkim

Moim zdaniem, nie grać ze wszystkim, bo "wszystko" obejmuje zarówno to, co niekiczowate, jak i kiczowate... Chyba, że dla kogoś nie ma różnicy miedzy jednym, a drugim. Według mnie, warto znać jak najwięcej możliwości i umieć z nich skorzystać, ale nie grać z czymś, tylko dlatego, że jest łatwo dostępne.

Również to, że nie ma się dostępu do "żywego" zespołu, nie jest według mnie wytłumaczeniem, aby używać kiczowaty podkład. Według mnie, o wiele lepszy jest występ z samym akordeonem solo. Strona basowa akordeonu świetnie sobie radzi z akompaniamentem, niektórzy nawet twierdzą, że akordeon potrafi "zastąpić" cały zespół.

Nie neguję całkowicie używania podkładów, tylko chodzi mi o to, że jeżeli już je używać, to te naprawdę dobre, realistyczne, spójne z tym żywym instrumentem, kiepskie i przeciętne lepiej odpuścić (akordeon sam się obroni), aby dla słuchacza nie był to w odbiorze duet artysty z mechanicznie odegraną muzyczką o artystycznym wyrazie na poziomie melodyjki ze starej Nokii, czy w dzwonku do drzwi. Jeszcze raz dodam, że to tylko moje subiektywne odczucia.

Jest kilka bardzo dobrych akordeonistów, których gra mi się podoba, ale nie sprawia mi przyjemności słuchanie nagrań z ich występów, bo nie odpowiadają mi używane przez nich podkłady. Jeżeli podkład uważam za kiepski / sztuczny, to automatycznie przekreśla to dla mnie całe wykonanie.

[emeryt]

Gdyby tak traktować sprawę to nie było by orkiestry Mantovaniego, wspaniałych czarodziejskich akordeonów Adriano i wielu innych. Idąc dalej tą drogą to powinno się słuchać tylko tylko muzyki tylko na żywo, bo odtwarzana to już falsyfikat. To wszystko oczywiście nie dotyczy wybitnych indywidualności chyba, że o takich tu jest mowa. W muzyce, jak we wszystkich dziedzinach idzie postęp i pewno nikt go nie zatrzyma tak jak strojenia akordeonów przy pomocy mierników akustycznych a nie stosowanym od lat niezawodnym słuchem co nie tak dawno było tematem na tym Forum.
Nie chcąc wchodzić w dalszą polemikę kończę udział w tym temacie.

[SamMuz]

........ moje luźne przemyślenia z którymi koledzy wcale nie muszą ( i pewnie nie będą  ) się zgadzać 

I to Leszek jest jedyna rzecz w Twojej wypowiedzi, z którą się nie zgadzam - czyli zgadzam się z tym co napisałeś, no dobra w 95%, ale te 5% jest na tyle nieistotne, że nie warto ich roztrząsać.

Granie z podkładem (nawet tym kiczowatym) jest ćwiczeniem i szlifowaniem swoich umiejętności.

Chciałbym spotkać podkład przygotowany z myślą o akordeonie, taki który nie wymaga np rezygnacji z basowania, taki który nie "zasłoni" akordeonisty, a uwypukli jego możliwości. Przecież w podkładzie można tak zaaranżować partię basu aby nie kolidowała z akordeonem - i tu akordeon powinien grać basowanie przemyślane wcześniej i dostosowane do podkładu. Ale aranżer musi znać możliwości akordeonu.
Odnoszę wrażenie, że podkłady do których gramy, zresztą bardzo dobre, a może nawet za dobre aranżacyjnie zabierają naszym wykonaniom sporo duszy akordeonisty.

Również to, że nie ma się dostępu do "żywego" zespołu, nie jest według mnie wytłumaczeniem, aby używać kiczowaty podkład. Według mnie, o wiele lepszy jest występ z samym akordeonem solo. Strona basowa akordeonu świetnie sobie radzi z akompaniamentem, niektórzy nawet twierdzą, że akordeon potrafi "zastąpić" cały zespół.

Też tak uważam, chociaż twierdzę, że tzw. kiczowaty podkład można wykorzystać do ćwiczenia, ale do pokazu to już niekoniecznie.
Nie traktujmy podkładu jako bazy do zagrania piosenki: kupiłem w necie podkład do przeboju X teraz dołożę melodyjkę i gram. I co? I to już? Cała sztuka? Spróbujmy podkładem dołożyć coś do naszego wykonania.

Chyba sobie podcinam gałąź, bo teraz co bym nie nagrał z podkładem, to porównacie z tym co pisałem tutaj i zapytacie: no i co? mądrzyć to się umiałeś ale z zagraniem już gorzej. Ja wiem, ale niech tam. I tak większość zależy od ludzi którzy robią podkłady.

[Pedros]

Moim zdaniem o gustach się nie powinno za bardzo dyskutować. Każdy z Was ma swoje racje, pomimo różnicy zdań. Dodam, że granie z podkładem bez basów jest dla mnie dziwne i raczej będę tego unikał. Natomiast gra z podkładem czasem mi się jeszcze pewnie przytrafi, ale z lewą ręką 

[SamMuz]

Jestem zwolennikiem grania zarówno z podkładem jak i bez dlatego obie wersje bardzo mi się podobają.
Z tych jednak konkretnych dwóch wykonań moim zdaniem lepsze jest wykonanie solowe. Wykonanie z podkładem jest fajne jednak jeśli chodzi o ten konkretny utwór zbyt monotonne rytmicznie i takie jakby taneczne natomiast w solowym są fermaty, zwolnienia, przyspieszenia i cała ekspresja którą można wyrazić i co z resztą świetnie Ci się udało   

Tak Leszek i to jest właśnie świetna ocena gry z podkładami. Granie z podkładem to nie to samo co granie z orkiestrą. Podkład jest zimny, nie wyczuwa nastroju, nie nadąża za zmianami tempa, artykulacji, interpretacji. Solista musi układać swoją wersję pod podkład. Granie z podkładem, granie z playbackami to dla mnie porażka, ale niestety to się dzieje i nie można tego ignorować. Też gram z podkładami i one mnie osaczają, ograniczają moją wyobraźnię muzyczną. Ale uczą dyscypliny. Tylko czy ta dyscyplina w sztuce jest konieczna? Co o tym sądzisz?

[Leszek]

Granie z podkładem to nie to samo co granie z orkiestrą.

Dokładnie 

Podkład jest zimny, nie wyczuwa nastroju....

Owszem bo podkład odtwarza maszyna i przynajmniej jak dla mnie jest tylko substytutem grania z "żywym" zespołem.

Podkład........nie nadąża za zmianami tempa, artykulacji, interpretacji.

To nie podkład ma nadążać za zmianami tempa tylko sam to tempo narzuca. Artykulacje tworzy solista i może ją zmieniać ( utwory improwizowane ) lub grać zgodnie z wytycznymi kompozytora, mieszcząc się jednocześnie w tempie podkładu.

Solista musi układać swoją wersję pod podkład.

Niestety tak. Właśnie dlatego uważam, że nie wszystkie utwory nadają się do zagrania ze "sztucznym" podkładem.
Wyjątkiem moim zdaniem są niektóre utwory jazzowe, które świetnie się do tego nadają. Solista może w nich zmieniać nastrój poprzez zmiany artykulacji, napięć, szybkości oraz odpowiedniej interpretacji solówek, gdyż podkład jest tylko tłem. Oczywiście to nie to samo co z zespołem 

Granie z podkładem........to dla mnie porażka....

Dla mnie nie, gdyż uważam,  że niektóre utwory świetnie się do tego nadają. Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby granie z "żywym" zespołem ale "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" 

Ale uczą dyscypliny. Tylko czy ta dyscyplina w sztuce jest konieczna?

Myślę, że tak i to bardzo  Oczywiście inaczej może być rozumiana przez muzyka planującego powiedzmy występy solowe a inaczej przez kogoś chcącego grać w zespole, gdyż myślę, że to jest już całkiem inna bajka. Sądzę, że bez dyscypliny trudno byłoby się porozumieć i zgrać z innymi członkami zespołu.
To jest oczywiście tylko moje zdanie i być może koledzy mają inny pogląd na te sprawy.
Pozdrawiam