Autor Wątek: Akord z samych tercji małych  (Przeczytany 4096 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline guralband

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 1267
    • Zobacz profil
  • Skąd: lubuskie
Akord z samych tercji małych
« dnia: 22 Luty 2015, 18:35 »
 Ten akord od kiedy pamiętam poznałem jako zero( trzy tercje małe) Są tylko trzy takie akordy, pozostałe to przewroty. C, C#,D.  Często jest stosowany w takim np. układzie np C,C#0,d,G. Nie wiem jak to poprawnie opisać ale jakby co to mądrzejsi mnie poprawią. To wiem z własnego doświadczenia.

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 876
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Luty 2015, 19:23 »
tak, to jeden ze znanych "pochodów" (sekwencji).
Oznaczenie "o" faktycznie stosuje się do trójdźwięków - a zmniejszony jest również septymowy, więc piszę zm, bo szczególnie ten akord w różnych nutach oznaczają inaczej.

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 47
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Luty 2015, 16:31 »
Z tego co wiem, to zmniejszony akord septymowy składa się z dwóch tercji małych i jednej wielkiej, czyli d, f, gis, c (c - jako septyma).
Natomiast akord, który składa się z samych małych tercji (jak w tytule)  nazywamy po prostu zmniejszonym.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2835
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Luty 2015, 18:04 »
Na str. 33 - rodzaje akordów septymowych. W szczególności umienszennyj septakord!


Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 47
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Luty 2015, 19:45 »
Nie zmam rosyjskiego i nic mi to nie mówi.
Ale sprawdziłem na wikipedii

"Akord zmniejszony (zbudowany z dwóch tercji małych) z dodaną sekstą małą..."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czterod%C5%BAwi%C4%99k

Wyraźnie pisze, że z dodaną sekstą małą - a nie septymą małą!

Oczywiście nie jestem nieomylny i mogę się mylić. 

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2835
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Luty 2015, 21:22 »
Nie zmam rosyjskiego i nic mi to nie mówi.
Ale sprawdziłem na wikipedii

"Akord zmniejszony (zbudowany z dwóch tercji małych) z dodaną sekstą małą..."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czterod%C5%BAwi%C4%99k

Wyraźnie pisze, że z dodaną sekstą małą - a nie septymą małą!

Oczywiście nie jestem nieomylny i mogę się mylić.

Nie lubię polskiej Wikipedii, która lubi wprowadzać w błąd.
Sprawdziłem na angielskiej

http://en.wikipedia.org/wiki/Diminished_seventh_chord

Wyraźnie piszą, że do zmniejszonego trójdźwięku (c es ges) dodaje się septymę zmniejszoną (podwójny bemol przy h gdy podstawą jest c - brzmieniowo jest to seksta wielka). Podobnie napisano w tym rosyjskim tekście.
Skąd tu miałaby się wziąć seksta mała...? Zagraj sobie c es ges i dodaj sekstę małą....

No ale mogę się mylić...

Lajkonix
 

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 47
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Luty 2015, 21:24 »
Zgadza się powinna być seksta wielka - a nie mała. Trzy tercje małe pod rząd. c -es -ges -a.
Wikipedia do poprawy.
(seksta wielka = enharmonicznie septyma zmniejszona).

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 876
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #7 dnia: 24 Luty 2015, 21:32 »
Powyżej napisałem, że nie jestem chodzącą encyklopedią.
Ponadto, nie należę do takich, którzy z obawy o swój autorytet nie przyznają, że czegoś nie wiedzą, lub nie przyznają otwarcie, że popełnili błąd  - a wprost przeciwnie.
Nie znam podręcznikowych terminów nietypowych i mało stosowanych akordów.
Te rosyjskie też nic nie wnoszą do sprawy, bo nie znam ich zgodności z terminami polskimi.
Natomiast wiem (mówię tylko o akordach, które w nazwie mają przymiotnik "zmniejszony",
albo inaczej - tworzone są na bazie trójdźwięku złożonego z 2 tercji małych), że :
- c, es, ges, to trójdźwięk zmniejszony (2 tercje małe)
- c, es, ges, heses(=a), to akord septymowy zmniejszony (3 tercje małe) - innymi słowy
  do trójdźwięku zmniejszonego dodano kolejną tercją małą a licząc od dźwięku podstawowego
  (zwanego prymą akordu, krótko prymą) dodano septymę wielką zmniejszoną 2-krotnie.

Dalsze kombinacje z dodawaniem do trójdźwięku zmniejszonego tercji wielkiej oraz zwiększonej
dają kolejne 2 akordy (c, es, ges, b oraz c, es, ges, h), niezaliczane do akordów podstawowych (popularnych, często używanych). Nie znam ich oficjalnej polskiej nazwy.

Celowo tez nie podałem oznaczeń wymienionych powyżej akordów, bo z mojego porównania nut   
polskich i różnych zagranicznych wynika, że nie ma tu zgodności (powtarzalności). Ta sprawa to
osobny i obszerny temat, bo różnice występują i w innych podstawowych akordach. I tak :
- pierwszy z wymienionych powyżej akordów c, es, ges jest najczęściej oznaczony jako Co
  (dodatek "o" występuje w dolnym, lub górnym indeksie), czyli Co=c, es, ges
- drugi c, es, ges, heses jest najczęściej oznaczony jako Co7 (dodatek "o" też występuje
  w dolnym, lub górnym indeksie), czyli Co7=c, es, ges, heses
- trzeci c, es, ges, b - spotkałem oznaczenie Cfi7 ("fi" - grecka litera "duże fi", czyli przekreślone o)
- czwarty c, es, ges, h - spotkałem oznaczenie Codelta ("delta" - grecka litera "duże delta", czyli trójkąt
  z wierzchołkiem w górze).

Z ostatniej chwili - Panowie, poczekajcie aż wstawią całe moje ABC, jest tam szeroko o akordach
i większość dyskusji będzie zbędna (mam nadzieję).


 
« Ostatnia zmiana: 24 Luty 2015, 21:45 wysłana przez W.Królikowski »

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6799
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Luty 2015, 22:01 »
Poniżej zeskanowałem jedną stronę z "Jazz Theory and Improvisation Studies for Accordion".

http://i.imgur.com/4hkcoOv.jpg
Akord z samych tercji małych


Myślę, że to rozwieje wątpliwości. Książka jest rekomendowana
przez takie autorytety jak ś. p. Frank Marocco czy Eddie Monteiro :)

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2835
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Luty 2015, 22:04 »
Ja myślę, że na tym etapie dyskusja o septymowym czterodźwięku zmniejszonym została wyczerpana z pozytywnym skutkiem. :)

Najwyższy czas pogadać o zwiększonych i dlaczego ich nie mamy w basach. A tak fajnie zawieszają melodię.... :)

Lajkonix

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Luty 2015, 22:10 »
Króciutko!
Facet pisze po prostu o trójdźwięku zmniejszonym z dodaną sekstą małą, a gdy takie coś zobaczymy - tłumaczy - co to właściwie jest.
Tak samo , jak do toniki czy subdominanty możemy dodać sekstę , tak i tutaj to uczynił.
 Z tym , że o ile w tej tonice , czy subdominancie sprawa jest prosta :
np. w C-dur : c,e g,as -tonika z dodaną seksta małą
                     f,a,c,des - subdominanta z dodaną seksta małą,
to jeśli zobaczysz trójdźwięk zmniejszony , i do tego sekstę małą , to musisz te sekstę "przenieść na dół" - jako podstawę akordu i wtedy będziesz wiedział , co to za akord !
Czyli: jeżeli zobaczysz c,es,ges i as, to to as musisz przenieść na dół i wtedy wyjdzie tobie akord  bez przewrotu , czyli  dominanta septymowa w Des-dur: as,c,es,ges.
Nawiasem - na wikipedii wiedza jest przypadkowa i niespójna...
Jeszcze jedno: trójdźwięki zmniejszone występują rzadziej , szczególnie w muzyce rozrywkowej i jazzowej. Na ogół gra się czterodźwięki zmniejszone (ostatni dźwięk , to -w brzmieniu!seksta wielka! Natomiast w zapisie musi to być septyma zmniejszona!), które składają się z trzech tercji małych.
Np. to , o co pytał mmkowal: d,f,as,ces.
A dlaczego nie gis , albo h?
Ponieważ akordy maja budowę tercjową !!!
A jak to zrobić , żeby się nie pomylić w zapisie?
Wywalamy na razie wszystkie znaki i piszemy akord -w tym przypadku czterodźwiękowy - smarujemy tercje:d,f,a,c. Są tercje? Są! A teraz znakami kombinujemy , żeby tak poobniżać albo popodwyższać te napisane dźwięki , żeby nam wyszło to , co chcemy usłyszeć!
A więc: d - fajnie!
             f - jest tercja mała!
             a - nie ma! więc musimy a obniżyć do as ! Hurra! Znów jest tercja mała !
od as do  c - tercja wielka!  Kucha! No to obniżamy C do ces i już mamy gotowy akord zmniejszony !!!
A dlaczego nie d,f gis? Bo pomiędzy f a gis - to jest SEKUNDA! Zwiększona , więc brzmi jak tercja , ale jednak jest to sekunda!
A akordy maja budowę TERCJOWĄ !
Dlaczego nie as,h?
Z tych samych względów! między as i h jest sekunda .Też brzmi jak tercja mała , bo to jest to sekunda zwiększona , ale jednak SEKUNDA!
Pozdrowieńka serdeczne.
Krystyn.

PS.Notacja to zresztą temat rzeka , ciągle nieuregulowany i nieujednolicony , a każdy autor namawia do jego koncepcji , jako najczytelniejszej ( i to w notacji "tonacyjnej" np. g-dur , a- moll, D9  itd.) a nie w harmonii klasycznej!
...makabra...   :)
PS.PS. Gdy to pisałem , nadeszły cztery odpowiedzi. Ale wysyłam i tę moją , bo troszkę zwraca uwagę na błędy w notacji akordów -"nietercjowej"!
PS.PS.PS.Niczego nie piszcie zbyt szybko ! Już dwa razy u siebie poprawiałem błędy i jeszcze nie wiem , czy jakiś nie został !
Gdyby ktoś zauważył - proszę o uwagę !
« Ostatnia zmiana: 24 Luty 2015, 22:25 wysłana przez Krystyn »

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #11 dnia: 25 Luty 2015, 01:35 »
Sorry , że piszę dwa posty jeden po drugim, ale niech mi ktoś odpowie na pytanie dot. wstawionej
 przez Marcela strony.
Dlaczego wszystkie pozostałe akordy mają budowę tercjową , a tylko zmniejszone i niektóre zwiększone (pomijam dodaną sekstę)  - nie!?
Na jakiej skali w takim razie są oparte?
Bo skalę jazzową :c,d es,fis,g,a,b,c  - znam. (b- jako h z bemolem) .Gitarzyści używają ją w blues'ie i nazywają "Dorycka#11" .
Ale dlaczego pozostałe akordy buduje się wykorzystując "co drugi" dźwięk skali , jak to jest ponoć powszechnie przyjęte, a w tych - akurat nie!
Nie wiem , czy jestem -oprócz tego , że półgłuchy , to jeszcze półślepy , ale jak w tej renomowanej publikacji oznacza się akord mollowy z septymą wielką?
Inna rzecz : inni autorzy jeszcze inaczej - innymi symbolami - oznaczają poszczególne akordy.
To nie tylko wkurza , ale np. ogranicza pewność , jaką skalą ogrywać dany akord!
No i stwarza dodatkowe problemy interpretacji zapisu!
To miałem na myśli pisząc ; ...makabra..."  :)
...odpowie mi ktoś... ?
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2015, 01:59 wysłana przez Krystyn »

Offline midimariusz

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 47
    • Zobacz profil
  • Skąd: Zgorzelec
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Luty 2015, 02:54 »
"Dlaczego wszystkie pozostałe akordy mają budowę tercjową ?"

Myślę, że na liście Marcela są akordy najbardziej  popularne. Pamiętam z literatury romantycznej, że było całe mnóstwo akordów o budowie nietercjowej, a których nie potrafię nazwać do dzisiaj. Nie znam też literatury, w której byłoby to opisane. Kiedyś postanowiłem po kolei na kartce wypisywać te różne akordy, ale po pewnym czasie poległem. A i tak nie potrafię ich nazwać. To może to nie jest potrzebne? Rzadko stosowane akordy są po prostu rozpisane na nutach. No chyba, że ktoś dysponuje taką super-rozpiską - sam bym skorzystał.

Na jakiej skali w takim razie są oparte?

Myślę, że takie myślenie nie ma za bardzo sensu.
Akord jest dopasowany do melodii/rodzaju muzyki (jest czymś wtórnym), niektóre równie dobrze pasują do molowych, jak i durowych skal, a to przecież nie wszystkie, a tylko podstawowe skale. Jedną melodię można też różnie harmonizować wykorzystując różne rodzaje akordów przy tej samej skali, dlatego uważam, że nie ma sensu rozpatrywania tego w drugą stronę.

Nie wiem czy w "Studium Techniki Swingowej" nie ma więcej tych akordów. Może mógłby to ktoś sprawdzić?

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Luty 2015, 10:23 »
Oczywiście!
Są akordy kwartowe , w których tercji nie uświadczysz!
Jeśłi weźmiesz się za rozbieranie harmoniczne Nokturnów Chopina , to obok funkcji będziesz miał więcej cyferek , niż nut w akordzie!  :)
Do tego wtrącenia , opóźnienia , wtrącenia do wtrąceń, alteracje itd.  - i właściwie nie wiesz "co autor chciał przez to powiedzieć"   :)
W zasadzie każdy składnik skali (nawet zwykłej C-dur - jońskiej) możesz alterować i wtedy masz tzw."gamę chromatyczną"!
Niezupełnie jest też tak , że "do melodii dobierasz harmonię" , bo w harmonii klasycznej harmonizowanie melodii danej w sopranie , to tylko jeden ze sposobów harmonizacji. (A o klasycznej , zdaje się , piszesz.)
Akord nie jest "czymś wtórnym" . Ale to na większą "rozprawę" ... :D
Myślenie - na jakiej skali są oparte akordy ma sens w muzyce jazzowej i przy improwizacjach.
Mnie chodzi o to , żeby - jeżeli masz napisaną tylko melodyjkę i pod spodem funkcje, to powinien być na tyle ujednolicony zapis , żebym ja - opracowując to - głupot nie robił i od razu wiedział "o co autorowi chodziło" ..   :D
Pozdrawiam.
PS. Akord moll z septymą wielką to jeden z popularniejszych akordów w jazzie i tej "bardziej rozbudowanej "rozrywce.

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 876
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Akord z samych tercji małych
« Odpowiedź #14 dnia: 25 Luty 2015, 16:07 »
Na początek małe wyjaśnienie :
"Dlaczego wszystkie pozostałe akordy mają budowę tercjową ?"
Wszystkie mają budowę tercjową a te wyjątki wynikają z często stosowanego w nutach
(nie w podręcznikach) skrótowego zapisu enharmonicznego - zamiast n.p. h z 2 bemolami piszą a.

A teraz obiema rękami podpisuję się pod określeniem "makabra" w odniesieniu do oznaczeń akordów.
Moim zdaniem nie warto ciągnąć tego ogromnego tematu, m.in. z tego względu, że - w odróżnieniu od pianistów - akordeoniści dysponują w basach tylko 4 podstawowymi akordami a w nutach opis jest jednoznaczny (problem zaczyna się przy korzystaniu z prymek) a jeśli chcą coś zmienić, to sami muszą to wymyśleć.