Autor Wątek: Fraza  (Przeczytany 24553 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #15 dnia: 04 lut 2015, 20:04 »
Dobra, Emerytku, żarty żartami... Wiemy, że niesprawność może być dokuczliwa.
Mam zatem propozycję:
SAM SIĘ POŚWIĘCĘ.
Wybierz, proszę jeden z moich ostatnich kawałków na YT (te starsze pochodzą z okresu sprzed 4-5 lat, gdy byłem jeszcze młody i szalony). Wybierz jakiś taki, na którym można najwięcej pokazać. I zrób taką analizę:
0:15 - nie te basy
0:22 - nie te palce
0:33 - pociśnij miechem
0:45 - zerwij i zawieś
1:12 - rozpłyń się i rozśpiewaj
1:45 - zaduś
........... itd.
Może nie wymagałoby to od Ciebie zbyt dużego nakładu pracy, a byłaby to wspaniała lekcja. Przede wszystkim dla mnie, ale inni Koledzy i Koleżanka pewnie z uwagą by takie coś poczytali.
Przyrzekam nie obrazić się na żadną uwagę, co najwyżej stwierdzę, że nie dam rady.
Proszę.
Lajkonix 

Offline emeryt

  • ****
  • Wiadomości: 402
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Fraza
« Odpowiedź #16 dnia: 05 lut 2015, 10:56 »
Lajkonixku
To ty rozpocząłeś edukację na forum, temat  „frazy”, a teraz chcesz się z tego wymigać i mnie z tym ożenić. Nic z tego nie będzie, bo:
- nie jestem ekspertem w zakresie akordeonistyki,
- jak już pisałem, jestem emerytem i każda praca (w tym ocena walorów wykonawczych Lajkonixa ) może być uznana za odbieranie pracy ludziom młodym,
- aby oceniać trzeba samemu pokazać co się potrafi, a z tego na razie jestem zwolniony.
Dlaczego myślę, że Ty powinieneś ten temat prowadzić?
Wielu forumowiczów wypowiada się na tym forum na różne tematy, jednak tylko Ty zwróciłeś uwagę na udział miecha w kształtowaniu cech utworu. Oznaczać to może, że znasz rolę tego podzespołu w akordeonie. Ja osobiście mam słabość do tego tematu.
Kiedy rozpoczynałem przygodę z akordeonem (57 lub 58 rok poprzedniego stulecia), mój pierwszy nauczyciel uważał, że miech to maszyna prosta do sprężania powietrza niezbędnego do wprowadzenia w ruch języczków stroików, a dźwięki tworzy się poprzez wgniatanie klawiszy.
Drugi z kolei nauczyciel poszerzał już rolę miecha, bo uznawał, że można przy jego pomocy grać piano, forte, crescsendo, akcentować  dźwięki i inne.
W początkach lat 60-tych pojawił się podręcznik Pana Włodzimierza Lecha Puchnowskiego pt. „Szkoła miechowania i artykulacji akordeonowej”. I tym się zafascynowałem. Zachwycony byłem, że dźwięki można tworzyć poprzez:
- wciskanie klawisza przy napiętym miechu,
- atakowanie miechem przy wciśniętym klawiszu,
- równoczesne wciskanie klawisza i atakowanie miechem.
Autor nazywał to: artykulacją palcową, artykulacją miechową, artykulacją palcowo-miechową. Dźwięki powstałe w ten sposób przedstawiał wykreślnie jako funkcja czasu. Ile ja się oszarpałem miecha aby uzyskiwać te efekty to tylko ja wiem, chociaż już nie wszystko pamiętam. W efekcie uzyskiwałem całkiem fajną interpretację granych utworów.
Później długo się nie interesowałem akordeonem. W 2009 roku żona z córką prawie przymusiły mnie kupna akordeonu. Kiedy znów ostro tym się zająłem, zorientowałem się że stosunek do miechowania zmienił się i sam Pan Profesor W. L. Puchnowski częściowo od tego odstępuje. Pozostało mi mieć również mniej rygorystyczny stosunek do miechowania, ale polacałbym wszystkim, którzy chcą traktować akordeon poważniej niż jak to nazywa dobrze nam znany Lajkonix „szładzieweczkowo” do zapoznania się z tym podręcznikiem, gdyż można z niegodużo wynieść.
Przepraszam, że się tak rozgadałem.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #17 dnia: 05 lut 2015, 14:32 »
Hmmmm....
No dobra, nie mam innego wyjścia. Postaram się w kolejnych swoich filmikach edukacyjnych zwrócić uwagę nie tylko na odegranie melodii od kreski do kreski, ale także na układanie jej w zdania muzyczne, wyrażające jakieś emocje. Podkreślam, że specjalnej wiedzy w tym zakresie nie mam, ale wiem, że początkujący chętnie posłuchają rad.
Oczywiście, jak zauważyliście, warunkiem jest jakikolwiek odzew na moje filmiki edukacyjne. Generalnie nie upuybliczniam ich (non-public) i Wy jesteście jedynymi ich odbiorcami. Liczę więc, ze pod nimi pojawią się jakieś Wasze nagranka do rozwinięcia dyskusji. Bez takiego odzewu, sami przyznacie, nie ma motywacji.

Emeryt przypomniał mi o jeszcze jednej rzeczy....
Jestem w posiadaniu Szkoły miechowania, o której wspomniał Emeryt. Przekażę ją na ręce Marcela do zagospodarowania - czy ogłosi jakiś konkurs z nagrodą, czy też przekaże najbardziej potrzebującemu lub w inny sposób ją wykorzysta... na zdrowie! Książka jest troszkę podklejona, ale kompletna. Ją trzeba przerabiać chyba w młodszym wieku i chyba pod nadzorem nauczyciela. Ja się do tego już nie nadaję.

No a Emerytowi chcę życzyć powrotu do sprawności. Mój powrót do akordeonu po 30 latach wyglądał jakby podobnie. Rodzina zapytała mnie co bym chciał dostać na gwiazdkę. Zbaranieli, gdy nieśmiało bąknąłem, że chciałbym sobie kupić na starość akordeon... Ale w końcu stwierdzili, że wystarczająco się napracowałe oraz, że mogłem to już bąknąć ze 20 lat wcześniej. No i tak wróciła stara miłość.

Trzymsiebrat!

Lajkonix

Offline Sonia

  • **
  • Wiadomości: 69
    • Zobacz profil
  • Skąd: Komornica
Odp: Fraza
« Odpowiedź #18 dnia: 05 lut 2015, 16:12 »
Wchodzę w to i czekam z niecierpliwością na lekcję o miechowaniu :)

 

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6884
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #19 dnia: 05 lut 2015, 18:15 »
Postaram się w kolejnych swoich filmikach edukacyjnych zwrócić uwagę nie tylko na odegranie melodii od kreski do kreski, ale także na układanie jej w zdania muzyczne, wyrażające jakieś emocje.
Świetny pomysł! :)


Jestem w posiadaniu Szkoły miechowania, o której wspomniał Emeryt. Przekażę ją na ręce Marcela do zagospodarowania - czy ogłosi jakiś konkurs z nagrodą, czy też przekaże najbardziej potrzebującemu lub w inny sposób ją wykorzysta... na zdrowie!
Lajkonix, dzięki! Na razie zatrzymaj ją u siebie :)
Może kiedyś wpadniemy na jakiś pomysł co z nią zrobić.

Też mam tą książkę i szczerze mówiąc mam co do niej mieszane uczucia.

ps. podobno jest też na chomiku...

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6884
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #20 dnia: 06 lut 2015, 14:11 »
Aby nie mieszać wątków, wydzieliłem nowy temat :)
Autostop, niezwykłe miejsca w Polsce

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 868
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Fraza
« Odpowiedź #21 dnia: 19 lut 2015, 20:01 »
Słowo kluczowe w tym temacie to „fraza”.
Padło też w którejś wypowiedzi słowo „frazowanie”, ale mimo pozorów podobieństwa
(wspólny rdzeń) ma jednak ono zupełnie inne znaczenie.
Pierwsze dotyczy formalnej budowy utworu, zaś drugie sposobu wykonania,
a dokładnie jest jednym ze środków t.zw. „artykulacji”, czyli sposobu „wyrażania”
danego utworu (to osobny i obszerny temat - zostawmy go na boku - polecam książkę
F.Wesołowskiego, która jest łatwa do ściągnięcia i każdy muzyk winien ją mieć !).

Jeżeli chodzi nam o to, że wykonawca zgubił (czasem dodał) takt, który figuruje (lub nie)
w nutach, to nie mówmy, że źle, lub błędnie „frazuje” tylko n.p. „zgubił” frazę, „wypadł” z frazy i t.p. (uprzedzam, ze nie są to terminy podręcznikowe).
Ten błąd często popełniają amatorzy nie grający z nut, czyli tylko „ze słuchu” i równocześnie nie zdający sobie sprawy, że liczby taktów w poszczególnych częściach utworu to nie przypadek, że jest coś takiego jak „formalna budowa (schemat) utworu”.
Ten schemat powinien być dotrzymany również w amatorskich wykonaniach.
Bardzo rozpowszechniony schemat to A,A1, B, A2 - każda z tych części ma 8, ewentualnie 16 taktów
(cyfry oznaczają różne zakończenia części A, które w różnych utworach obejmują od 1 do kilku taktów,
ale w danym utworze jest to liczba stała).
Jeśli nie dysponujemy nutami, to pozostaje starannie wysłuchać i policzyć takty w profesjonalnym,
lub poprawnym amatorskim nagraniu.
Z mojego doświadczenia wynika, że do błędu skracania frazy prowokują długie nuty
(całotaktowe, czyli cała nuta w metrum 4/4, półnuta z kropką w metrum 3/4),
występujące w 7 takcie (czasem w trzecim) i odpowiednio w takcie 15 i 7.
A jeszcze większą prowokacją jest przeciągnie łukiem tych nut na cały, lub część następnego taktu,
kończącego daną część. Prawdopodobnie niecierpliwość amatorów skłania ich do opuszczania,
lub skracania wspomnianych taktów.
Na zakończenie warto zaznaczyć, że wspomniana prowokacja działa i na profesjonalistów,
ale powiedziałbym odwrotnie, czyli skłania do wypełniania wymienionych taktów t.zw. przygrywkami,
lub dodatkowymi akordami.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #22 dnia: 19 lut 2015, 20:52 »
Dzięki, Panie Włodku. To mi było potrzebne.

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Fraza
« Odpowiedź #23 dnia: 19 lut 2015, 20:59 »
W tym miejscu pozwolę sobie przytoczyć cytat:

"Ten błąd często popełniają amatorzy nie grający z nut, czyli tylko „ze słuchu” i równocześnie nie zdający sobie sprawy, że liczby taktów w poszczególnych częściach utworu to nie przypadek, że jest coś takiego jak „formalna budowa (schemat) utworu”.
Ten schemat powinien być dotrzymany również w amatorskich wykonaniach"

Oczywiście przy wykonaniu utworu zgodnie z zapisem nutowym ma to sens lecz mamy jeszcze do czynienia z interpretacjami gdzie reguła ta nie obowiązuję.
Osoby nie grające z nut również nie mogą się stosować to takiego schematu ponieważ ich wykonania są interpretacjami z racji nieznajomości nut - nie mogą zatem popełniać opisanych błędów - są wyjątki ze słuchem absolutnym co pozwala na zagranie utworu dokładnie tak jak w zapisie nutowym.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #24 dnia: 19 lut 2015, 21:07 »
Jurek, nie zgadzam się. Zgubienie taktu, albo pół taktu, trudno zaliczyć do świadowych efektów interpretacyjnych.

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Fraza
« Odpowiedź #25 dnia: 19 lut 2015, 21:10 »
Ja rozumiem ale takie twierdzenie nie może dotyczyć osób grających ze słuchu. Osoby takie nie wiedzą co to jest takt itp.
Chwała ludziom za to, że muzykują nawet ze słuchu a jeżeli nawet robią to z gorszym skutkiem to nie można ich zniechęcać.
Szanuje zdanie Pana Królikowskiego jednak co do osób nie znających nut nie podzielam stanowiska.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #26 dnia: 19 lut 2015, 21:18 »
Jurek, no ale gdyby słuchowcy nie uznawali czarnych klawiszy, to też byś im odpuścił?

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Fraza
« Odpowiedź #27 dnia: 19 lut 2015, 21:25 »
Wiem, że to ciężkie pytanie....... jeżeli ktoś nie zna nut, znaków chromatycznych, i omija czarne klawisze to jeżeli jest pełnym amatorem ma u mnie uznanie za chęć do grania ze wskazaniem na edukację w stopniu podstawowym.
Jeszcze raz podkreślam, że szanuję zdanie Pana Królikowskiego jednak na tym forum pojawiają się osoby samouczące się gry jak też inne osoby, które akademickiego typu wykłady mogą przerazić.
W związku z tym proponuję założenie nowego tematu np edukacja muzyczna dla zaawansowanych.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2679
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #28 dnia: 19 lut 2015, 22:03 »
Jurek, to nie jest krytyka słuchowców, ani nutowców.
Jak sam widzisz, na tym forum wspieramy wszystkich.

To jest jedynie wskazanie popularnego błędu, popełnianego w różnych wykonaniach.
Sam obejrzyj parę wykonań "Apaszem Stasiek był (Hanko)" - nawet znakomitych muzyków, i pomyśl jak sam byś to zagrał, pamiętając, że w założeniu jest to tango.

Jeśli chodzi o nuty tego kawałka, to spotkałem się z gimnastyką wstawiania tam zmiany metrum z 4/4 na 2/4 (mogę wrzucić fotkę), żeby usankcjonować to zjedzone półtaktu. I myślisz, że czytający nuty tak powinien to zagrać? Głupio przeskakiwać z nogi na nogę...  A przecież można po prostu dotrzymać frazę do końca.

Frazę tak samo się słyszy (czuje), jak słyszy się nuty. Jeśli ktoś zafałszuje frazę, to trzeba mu podpowiedzieć podobnie jak wskazać fałsz w melodii. Wszystko w granicach życzliwości. Ale jestem przekonany, że o brak życzliwości w stosunku do początkujących, słuchowców, czy też nutowców nikogo tutaj nie podejrzewasz. :)

Lajkonix

Offline Jurek_klodzko1

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wielisławskie Czworaki
Odp: Fraza
« Odpowiedź #29 dnia: 19 lut 2015, 22:12 »
Cyt:
"Z mojego doświadczenia wynika, że do błędu skracania frazy prowokują długie nuty
(całotaktowe, czyli cała nuta w metrum 4/4, półnuta z kropką w metrum 3/4),
występujące w 7 takcie (czasem w trzecim) i odpowiednio w takcie 15 i 7.
A jeszcze większą prowokacją jest przeciągnie łukiem tych nut na cały, lub część następnego taktu,
kończącego daną część. Prawdopodobnie niecierpliwość amatorów skłania ich do opuszczania,
lub skracania wspomnianych taktów.
Na zakończenie warto zaznaczyć, że wspomniana prowokacja działa i na profesjonalistów,
ale powiedziałbym odwrotnie, czyli skłania do wypełniania wymienionych taktów t.zw. przygrywkami,
lub dodatkowymi akordami"

Skoro wypełnianie dłuższych nut ( całych, połączonych łukami , pauz ) akordami i przygrywkami jest błędem prowokowanym to czym jest interpretacja bo ja to rozumiem jednoznacznie jako wskazanie błędu.