Autor Wątek: Fraza  (Przeczytany 24109 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #45 dnia: 20 Luty 2015, 09:55 »
A co z amatorami, którzy nie maja wykształcenia muzycznego?

To tylko po części jest kwestia wykształcenia muzycznego.

Bez wykształcenia muzycznego można zagrać ze słuchu melodię (bo się ją słyszy), i bez wykształcenia muzycznego można dotrzymać frazę (bo się ją czuje). I, jak wskazuje praktyka - na nic tu szkoły. Dodam, że połamanie frazy czuje się nawet w melodii słyszanej po raz pierwszy w życiu (!), podobnie jak fałsz.

Jeśli się nie ma słuchu muzycznego to się gra fałszywie. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie melodii.
Jeśli się nie ma poczucia frazy, to się gra nie trzymając frazy. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie we frazie.

Czy to są POWAŻNE błędy? Nie wiem. Ale pewnie zależy to od wytrzymałości słuchaczy. Nigdy jednak nie powiedziałbym, że granie niewłaściwych dźwięków czy też niedotrzymywanie frazy to juest kwestia INTERPRETACJI wykonawcy. Chyba nikt nie uwierzy, że w walczyku na 3/4 można w co czwartym takcie pograć tylko dwie ćwiartki i nazwać to interpretacją...

Nie pomyślcie tylko, że ja czuję się w tym obszarze ekspercko. Przeciwnie. Mam osłabione poczucie frazy. I to właśnie w tych "prowokacyjnych" miejscach, o których wspomniał Pan Włodek. I dlatego staram się mocno uświadamiać sobię tę niedoskonałość. Pamiętam o tym i na wszelki wypadek liczę takty zarówno w melodii granej ze SŁUCHU jak i w melodii granej z NUT.

Lajkonix

Offline folk

  • *
  • Wiadomości: 29
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #46 dnia: 20 Luty 2015, 10:19 »
To tak jakby w wierszu 12-zgłoskowym, wprowadzić jeden werset 11-zgłoskowy.
Każdy werset musi być dokończony.

Często zdarza się że ktoś nie dotrzyma pełnego wersu, bo fajniej się wchodzi w refren, niż trzyma dźwięk do końca frazy (zob. "Więzienny Chińczyk" w wykonaniu Kapeli Czerniakowskiej). To całowicie wywala strukturę melodii.

Przyznaję, czasem w metrum 3/4, kompozytor wprowadza 1-2 takty w metrum 2/4, ale to są wyjątki gdy to jest potrzebne.

Wspomniałem, że ja sam mam dość słabe wyczycie frazy. Co więc robię?
Jeśli gram coś z nut, to pół biedy, kompozytor ma obowiązek to czuć, jak poeta. Czasami jednak policzę. Dla pewności.
Ale jeśli gram ze słuchu, to wolę sobie policzyć taktami strukturę melodii, czasem z grubsza taką strukturę sobie zapiszę.

Niedotrzymanie frazy jest, moim zdaniem sporym błędem i ulega mu sporo akordeonistów grających ze słuchu. Zauważcie, że tańczący muszą wtedy przeskoczyć na nodze, albo okazuje się im, że jeśli akcent zaczynali lewą nogą, to teraz akcentuje się im na prawą nogę.

Z tego wynika, że jeżeli basowanie będzie grane równo to obojętnie jakimi wartościami wypełnione takty melodii będą dotrzymaniem frazy.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #47 dnia: 20 Luty 2015, 11:03 »
Z tego wynika, że jeżeli basowanie będzie grane równo to obojętnie jakimi wartościami wypełnione takty melodii będą dotrzymaniem frazy.

Takty możesz wypełnić czym chcesz, i jakimi chcesz wartościami, byle tylko te takty były PEŁNE oraz by była ich ODPOWIEDNIA ILOŚĆ. A czy w tych taktach zagrasz (czy to w dyszkancie czy w basach) ćwiartkami, ósemkami, czy szesnastkami, to nie ma znaczenia.
Echhhhhh.... Chyba muszę nagrać jakiś krótki filmik instruktażowy (chyba że po tych wyjaśnieniach jest to niepotrzebne).
A utwory wyzwania czekajooooo....... A Marcel się wkurzaaaaaa.....
Lajkonix

Offline guralband

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 1185
    • Zobacz profil
  • Skąd: lubuskie
Odp: Fraza
« Odpowiedź #48 dnia: 20 Luty 2015, 13:20 »
A co z amatorami, którzy nie maja wykształcenia muzycznego?

To tylko po części jest kwestia wykształcenia muzycznego.

Bez wykształcenia muzycznego można zagrać ze słuchu melodię (bo się ją słyszy), i bez wykształcenia muzycznego można dotrzymać frazę (bo się ją czuje). I, jak wskazuje praktyka - na nic tu szkoły. Dodam, że połamanie frazy czuje się nawet w melodii słyszanej po raz pierwszy w życiu (!), podobnie jak fałsz.

Jeśli się nie ma słuchu muzycznego to się gra fałszywie. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie melodii.
Jeśli się nie ma poczucia frazy, to się gra nie trzymając frazy. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie we frazie................
Lajkonix

Podam trzy przykłady z własnego doświadczenia :
- miałem koleżankę ze świetnym wokalem, barwą głosu.Cudo! Schody się zaczynały kiedy zaczynała śpiewać z akompaniamentem. Co powyżej : słyszała melodycznie, nie "czuła" frazy
- mam kolegę - gra na bębnach - wyczucie rytmu i koordynacja rąk i nóg niesamowita. Czuje rytm jak Murzyn, jakby sie z tym urodził. Ale powiedz mu aby zaśpiewał Sto lat lub "wlazł płotek na kotek"
Zabijesz się własną ręką. Co powyżej : brak słuchu melodycznego.
- mieszkałem w pokoju w internacie z kolegą który nie zaśpiewał poprawnie ani Sto lat, ani "wlazł kotek...." , gorzej : koleżanka nie mogła go nawet nauczyć tańczyć "jeden na jeden"
Nie słyszał ani rytmu (nie mówiąc o frazie) ani melodii a rodzice obydwoje śpiewali chórze.
Tak to natura płata nam figle. Ot i tyle.... :)

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #49 dnia: 20 Luty 2015, 13:32 »
Są umysły, które czują frazę bez myślenia o niej. Często gitarzyści mają ten dar - oni nie koncentrują się na linii melodycznej, a genaralnie na strukturze utworu. Ten przykładowy gitarzysta rwie struny w dowolny sposób, trzącha prawą ręką - intuicyjnie mieszcząc się w przysłowiowych czterech taktach. Gdyby taki przeczytał naszą dyskusję, to by zapytał o czym oni gadają? Co tu rozumieć? Tego się nie rozumie, tylko się gra.

Zaprawdę powiadam wam, dar poczucia frazy jest podobny darowi grania melodii ze słuchu - Dobry Pan Bóg daje jednak nierówno, jednemu - wszystko, drugiemu - to, trzeciemu - tamto, a czwartemu - nic.  Po to by zamknąć się w czterech taktach. :)

Tak czy siak, LICZCIE TAKTY!
A jeśli ktoś wyjaśnia, że on tak gra i już, bo tak interpretuje, to powinien zrozumieć fałszującego, że on tak fałszuje i już, bo też go naszła taka interpretacja.


Władku, nauczyć kogoś wyczucia frazy, to tak jak nauczyć kogoś słuchu muzycznego. Brak jednego i drugiego jest pewną normą. Jednak ani jednego ani drugiego nie można piętnować - to nie jest ludzka zła wola, ani nawet swoista doopowatość. Ale posiadanie jednego i drugiego należy uznawać za wielki dar od Dobrego Pana Boga.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #50 dnia: 21 Luty 2015, 14:23 »
Słowo się rzekło, kobyłka u płota...
A u mnie słowo droższe pieniędzy.
Mam tylko nadzieję, że dr Królikowski mnie nie zatłucze za ten przykład.

https://www.youtube.com/watch?v=j3CZutV1U3c


Nie ukrywam, że wybrałem chyba najtrudniejszy ze znanych mi przykładów. I sam mam wątpia jak grać gdy śpiewają. Ale z sekcją rytmiczną, to już nie ma wyboru. Teraz prześledź YT i popatrz jak to wykonują.

Mam nadzieję, że ten przykład niejednemu zapali czerwoną lampkę w zwojach. A jak nie, to wywlekę jeszcze "Więziennego Chińczyka" :) .


Przykładów negatywnych na YT jest MULTUM. To natomiast jest jedno z bardzo niewielu pozytywnych wykonań. Maciek to nasz kumpel z grupy. https://www.youtube.com/watch?v=_u-8VALjp6Q

Offline emeryt

  • ****
  • Wiadomości: 411
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Fraza
« Odpowiedź #51 dnia: 21 Luty 2015, 15:56 »
Lajkonix-ku, czy nie było by lepiej żebyś załączył nuty całego czy części szlagiera. Niektórzy są słuchowcami, inni wzrokowcami, jeszcze inni matematykami, ale każdy może policzyć sobie na palcach i nie będzie wtedy wątpliwości.

Offline emeryt

  • ****
  • Wiadomości: 411
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Fraza
« Odpowiedź #52 dnia: 21 Luty 2015, 16:01 »
Accordion ma rację. Jakość Twoich nagrań jest mocno przekłamana. Twoje "tangowskie " akcenty są zbyt mocne i nie naturalne.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #53 dnia: 21 Luty 2015, 16:08 »
OK. Zrobię fotkę nut (wieczorkiem, bo teraz lecę na imprę rodzinną) oraz tudzież zakupię kamerkę.

Offline folk

  • *
  • Wiadomości: 29
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #54 dnia: 21 Luty 2015, 21:05 »
Słowo się rzekło, kobyłka u płota...
A u mnie słowo droższe pieniędzy.
Mam tylko nadzieję, że dr Królikowski mnie nie zatłucze za ten przykład.

https://www.youtube.com/watch?v=j3CZutV1U3c

Teraz już wszystko jest jasne. Dziękuję.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #55 dnia: 21 Luty 2015, 21:19 »
Tak. Równe basowanie to nie wszystko. Trzeba jeszcze pilnować równych taktów oraz równych pełnych fraz.
Podkreślam, że przedstawiony przykład jest specyficzny. Częściej niedopełnienie frazy zdarza się na jej końcu, gdy fraza kończy się dłuższą nutą. Jednak taki przykład byłby bardzo typowy. Myślę, że wówczas wyłapanie niezakończonej frazy byłoby bardzo proste. Tu pułapka na niezanończenie frazy jest w środku refrenu, w miejscu o wiele bardziej niespodziewanym. W ten sposób chciałem zwrócić uwagę, że pułapki frazowe czyhają na nas na każdym kroku, nie tylko na ostatnim. :)
Lajkonix
Ps. Nutki jutro, bo dzisiaj już jestem znojny.

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 872
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Fraza
« Odpowiedź #56 dnia: 21 Luty 2015, 21:26 »
W tym nagraniu duetu akordeonowego ja widzę błąd w zbyt długo trzymanym słowie Hankoooooooo,
ale liczba taktów się zgadza.
« Ostatnia zmiana: 21 Luty 2015, 22:42 wysłana przez W.Królikowski »

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #57 dnia: 21 Luty 2015, 21:38 »
W tym nagraniu duetu akordeonowego ja widzę błąd w zbyt długo trzymanym słowie Hankoooooooo

Panie Włodku, może rzeczywiście oni trochę ciągną to "Haaaankoooo...", ale dobrze wyrabiają się we frazie i dobrze lądują na "o tobie marzę wśród bezsennych nocy". Więcej wymagać byłoby zbytkiem wobec amatorów. Pozdrówka. Lajkonix

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #58 dnia: 21 Luty 2015, 22:07 »
Uprzejmie proszę.
To jest fotka pokazująca jaką ekwilibrystykę trzeba wykonać w zapisie nutowym, aby uratować rozpoczęcie drugiej frazy refrenu od POCZĄTKU kolejnego taktu.
Interesujący nas fragment refrenu objąłem nawiasami klamrowymi. Należy zwrócić uwagę na żonglowanie metrum 4/8 i 2/8.
Lajkonix

http://i.imgur.com/KM7jCon.jpg
Fraza

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2749
    • Zobacz profil
Odp: Fraza
« Odpowiedź #59 dnia: 22 Luty 2015, 12:20 »
No to na koniec bardzo właściwa rozpiska.
Jak podejrzewam jej autorem jest Arek. Jeśli tak, to mam nadzieję, że mnie nie przetrąci za jej udostępnienie. :)