Autor Wątek: Harmonizacja / reharmonizacja  (Przeczytany 30184 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #105, 24 mar 2018, 13:30 »
aszeluk wydaje mi się, że Twój ostatni post wyczerpuje temat na tyle, że można śmiało przejść do pokazania przydatności tej wiedzy do opracowywania basowania w grze akordeonowej. Może spróbowałbyś, wykorzystując wiedzę, którą operujesz zaproponować basowanie do przykładu który umieściłem kilka postów wyżej (CARAVAN) albo wstaw zapowiadany przykład. Jestem przekonany, że bardzo dużo to nam wszystkim rozjaśni

Co do zamiany i zastępstwa akordów np F7 zamiast Czmn i odwrotnie - pisze o tym także Marcel powyżej to mam pewną uwagę. Chociaż rzeczywiście można te akordy zamiennie zastosować to jednak mienia się koloryt harmonii. Dominanta septymowa brzmi durowo, a akord zmniejszony raczej mollowo, co może zmieniać zamierzenia kompozytora.

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 113
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #106, 25 mar 2018, 08:14 »
Jako przykład dość zróżnicowanej harmonizacji na akordeon podaję walc. Po skonsultowaniu się z Adminem ukryłem tytuł oraz podzieliłem na części by można potraktować jako materiał poglądowy jedynie.
 Jak widać oznaczenia akordów są polskie (B to B a nie H) oraz typowe na akordeon małe litery - akordy - duże basy pojedyncze. Ale - moim zdaniem - jest to zmodyfikowana wersja z aranżacji na fortepian. Zwróćmy uwagę: w takcie 9,10,11,i 12 akordy hm- b7 - b7- d grane na akordeonie wymagają dość karkołomnego skoku  ( o sześć „pięter w dół”) podczas gdy grane na fortepianie praktycznie są pod palcami.
Nad nutami linii melodycznej cyferkami w ołówku oznaczyłem interwały jakie tworzą owe nuty  z przypadającymi nań akordami ( prymami akordów).
Obok oznaczeń literowych akordów oznaczyłem rodzinę tych akordów w tonacji/tonacjach utworu:
     tonacja Ddur ( IV st. tej tonacji – G)
                  rodzina toniczna  T to: d (I st); hm (VI st.) ; fism (III st.)
           rodzina subdominant  S  to: em (II st.); g (IV st.)  (zawierają IV st -G)
                rodzina dominant  D  to: a (V st.) oraz:

                                                          a7 ------->   d  lub  as   <-------- ezm
                                                        es7 ------->   as  lub  d   <-------- bzm

                                                        fis7 ------->   h  lub  f     <-------- deszm
                                                          c7 ------->   f   lub  h    < -------- gzm

                                                      des7 ------->  fis  lub  c    <-------- aszm
                                                          g7  ------->  c  lub  fis    <-------- dzm

Rodzina dominantowa powyżej to dominanty septymowe i akordy zmniejszone a strzałki ilustrują na które akordy toniczne powinny być rozwiązane. Poza a7 te akordy są spoza tonacji Ddur.

https://i.imgur.com/pHJXAAe.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja


Analizując części I i III  (obie są w tonacji Ddur) tego walca można zaobserwować:
- regularnie co cztery takty (w jednym przypadku osiem taktów) następuje falowanie napięcia w harmonii kończące się akordami tonicznymi.
 W I części jest cztery takie cykle:
                 { -, d, b7, a}  { a7, fis7, fis7, hm}  {hm, b7,b7, d} {d, em, a7, d}
Jakie funkcje harmoniczne pełnią poszczególne akordy opisałem - jak wspomniałem na początku - literami T, S, D obok oznaczeń literowych akordu.
Ciekawym przypadkiem jest cykl I i III.
W I cyklu w 3 takcie przygodny krzyżyk z G na Gis przenosi nas chwilowo do tonacji Adur gdzie w rodzinie dominantowej tej tonacji oprócz innych akordów jest właśnie b7 dążący do rozwiązania na a i dlatego I cykl kończy się akordem tonicznym tonacji Adur opisany przeze mnie w ołówku: T/a.
W III cyklu niespodzianką jest jego zakończenie. Akord b7 powinien być rozwiązany na es lub a a jest rozwiązany na d. Moim zdaniem jest to przypadek kadencji zwodniczej.

https://i.imgur.com/r0lWmJ4.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja


 Część III walca przebiega jak w cz.I  z jednym wyjątkiem: jeden z cykli ma osiem taktów:
       { d (T), d(T), h7(D), em(S), a7(D), a7(D), a7(D), d(T)} a wewnątrz cyklu nie ma żadnych niespodzianek może poza tą że seria tych samych dominant septymowych to kadencje słabe ale zejście z a7 na d w ostatnim takcie to kadencja mocna.
Część II  walca (w tonacji Dmoll)  opiszę następnym razem.
« Ostatnia zmiana: 25 mar 2018, 13:35 wysłana przez aszeluk »

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #107, 25 mar 2018, 23:25 »
??????????? Aszeluk teraz to ja właściwie już nic nie rozumiem. Zrobiłeś analizę harmoniczną znanego walca (dla niepoznaki poszatkowanego w kawałki) opisałeś funkcje harmoniczne akordów tam wykorzystanych i obliczyłeś interwały dźwięków melodii w stosunku do prymy akordu. Pytam się: czemu to ma służyć? Gdzie tu są zasady harmonizacji, o które sprzeczamy się na 8 stronach? Nie wspomnę już o "reharmonizacji" bo wydawało mi się, że pokażesz jakiś przykład, w którym przeprowadzisz proces zmiany dotychczasowej harmonii na tę urozmaiconą (załóżmy, jazzową), ze pokażesz nam przydatność wiedzy, którą przedstawiasz w tym wątku do nadawania melodiom innego kolorytu (nawet tego, którego nie dostrzegał kompozytor) A tu nic! Szkolne zadanie dla uczniów: określić funkcje harmoniczne wykorzystanych w utworze akordów i obliczyć interwały dźwięków melodii od prymy akordu w każdym takcie.
Przykro mi, ale ja wymiękam. Będę oczywiście czytał dalsze Twoje posty, ale nie licz na współpracę.

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 113
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #108, 26 mar 2018, 06:47 »
Część II to tonacja Dmoll a zatem:

rodzina toniczna  T to: dm (I st); b (VI st.) ; f (III st.)
rodzina subdominant  S  to: c (VII st.); gm (IV st.) (zawierają dźwięk G – IV st. tonacji)
rodzina dominant  D  to: am (V st.) oraz:

                                                          a7 ------->   d  lub  as   <--------  ezm
                                                         es7 ------->   as  lub  d   <--------  bzm

                                                          f7 ------->   b  lub  e     <-------- czm
                                                          h7 ------->   e   lub  b    < -------- fiszm

                                                        c7  ------->   f  lub  h    <---------- gzm
                                                        fis7  ------->  h  lub f    <---------- deszm

Wszystkie dominanty septymowe i akordy zmniejszone tej rodziny są spoza tonacji Dmoll.

https://i.imgur.com/RjtqylT.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja


Analizując II cz. bardziej melancholijną z natury można zauważyć, że cykle są dłuższe niż w części durowej - 8 taktów.
Drugi cykl:
 {f (T), f (T), gm (S), c7 (D), gm (S), c7 (D), f (T), a7 (D)}
mimo że w linii melodycznej dwa ostatnie takty to dźwięk ciągły A kończy się akordem z rodziny dominant (coś w rodzaju zawieszenia frazy) by - moim zdaniem - napięcie w harmonii rozwiązać na pozostałe dwa cykle tej części, które są zmodyfikowaną powtórką pierwszych dwóch cykli.
Podobnie ostatni (czwarty cykl) tej części:
{gm (S), gm (S), dm (T), dm (T), b7 (D), e7 (D), a7 (D)}
nie kończy się rozwiązaniem na akord toniczny ale serią akordów z rodziny dominant by również - moim zdaniem -  napięcie w harmonii rozładować w III durowej części utworu.
Na koniec chciałem zauważyć, że ten walc w odróżnieniu od innych również znanych jest dosyć różnorodnie i ciekawie zharmonizowany (grając samą stronę basową przyjemnie się słucha) i jedynie co bym zmienił to w cz. I i III to  w sekwencji  hm - hmb7b7 d - d  zamiast b7 - b7dobrałbym a7 - d by zachować płynność basowania. Próbowałem – dobrze brzmi.
 
« Ostatnia zmiana: 26 mar 2018, 07:59 wysłana przez aszeluk »

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 113
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #109, 26 mar 2018, 12:07 »
SamMuz; gdybyś uważnie czytał moje wpisy w tym i poprzednim pokrewnym wątku nie wysnułbyś wniosku, że moją ambicją było urozmaicanie harmonii na tę jazzową. Zamysłem moim było poznać zasady podkładania akordów akordeonowych pod melodię tak by nie ograniczać się tylko do triady harmonicznej.
Ponieważ źródłem na którym się oparłem był filmik o harmonizacji/reharmonizacji w tym także tej jazzowej siłą rzeczy streszczając temat musiałem wspomnieć o tym. Miałem zamiar, z zawartej tam wiedzy wyłuskać to co nam akordeonistom potrzeba. Natrafiając na kolejne inne źródła robiłem podobnie streszczając interesujące wątki by na końcu opracować własne reguły postępowania w przypadku ewentualnego urozmaicenia podkładu basów pod melodię. Dlatego też jako przykład podałem walc, który, moim zdaniem, jest ciekawie zharmonizowany by na jego przykładzie prześledzić drogę jaką zaproponował kompozytor czy aranżer.
Twierdzisz, że tylko policzyłem interwały oraz opisałem funkcyjne role akordów. Otóż podałem także formę w jakiej autor realizuje swoje zadanie oraz uwypukliłem, gdzie odstępuje od typowych rozwiązań. Cóż można jeszcze zrobić przy tego typu analizie?
Ponadto by przeprowadzić taką analizę potrzebne było to o czym przewija się w całym tym wątku. A mianowicie:
  - podanie zasad harmonizacji/reharmonizacji oraz reguły postępowania  podczas w/w.
  - rozróżnienie między harmonią tonalną a modalną
  - pokazanie jak b. pomocna jest tabela "Acceptable harmonies", by móc jednym spojrzeniem ocenić czy
    planowany akord spełnia kryteria dla nut linii melodycznej przypadających na ten akord.     
     Przetransponowałem tą tabelę na wszystkie pozostałe tonacje.
  - podanie metod zamiany akordów na inne pokrewne stosując reguły kadencji i wyszczególniania rodzin
     akordów w danej tonacji.
To wszystko było zrobione. Analiza  tego utworu to czubek góry lodowej. Bez dotknięcia w/w problemów analiza utknęłaby na pierwszym zdaniu. Jak można tego nie widzieć?
Piszesz, że to dziecinnie proste... Jakoś nikt inny nie próbował. Z Twoich postów wynika, że masz wiedzę i kwalifikacje. Dlaczego nie podzieliłeś się nią z nami? To takie dziecinnie proste!
« Ostatnia zmiana: 26 mar 2018, 12:57 wysłana przez aszeluk »

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #110, 26 mar 2018, 17:49 »
Cześć aszeluk, ponieważ wpadłem tylko na chwilę pomiędzy obowiązkami więc zasygnalizuję tylko , co chciałbym rozwinąć w mojej późniejszej wypowiedzi - dziś wieczorem lub nocą.
1. Mam do Ciebie duży szacunek za wykonaną robotę - uwierz, bo tak jest i to,że się czasami unoszę to: "ten typ tak ma"
2. Nie napisałem, że jest to dziecinnie proste, ale porównałem do pracy uczniów szkół muzycznych - chociaż nie wiem czy mam prawo, bo nie uczęszczałem do szkoły muzycznej oprócz "ogniska" i właściwie nie wiem jak tam jest.
3. Napisałeś, że mam wiedzę i kwalifikacje ..... No jest mi miło, ale moja wiedza nie jest poparta certyfikatami szkół. Zdobywałem ją sam z różnych źródeł bez korekt nauczycieli i to powoduje pewien problem - ja nie jestem tej wiedzy pewien w 100% dlatego się nie wychylam i nie podzieliłem się nią na forum. Ja przy każdym zdaniu powinienem pisać "wydaje mi się"  - ale tak się nie da.
Wpadnę wieczorem, cześć

PS. jest około godz. 23 - nie wiem czy powinienem kontynuować moją wypowiedź, aby nie było off topu więc poprzestanę na tym co pisałem powyżej, ale chciałbym Cię namówić na zamieszczanie informacji krótszych, jednotematycznych i będzie łatwiej ripostować lub polemizować.
« Ostatnia zmiana: 26 mar 2018, 22:56 wysłana przez SamMuz »

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #111, 03 kwi 2018, 21:57 »
Na stronie nr 6 umieściłem nuty z zamaskowanymi akordami.
Teraz odkryłem akordy i widać całość tego fragmentu kompozycji. Ciekawe?


https://i.imgur.com/DuaSKjn.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja



Te dwa akordy nad pierwszym taktem są alternatywne (albo Dbzm, albo C7/-9)
« Ostatnia zmiana: 03 kwi 2018, 22:04 wysłana przez SamMuz »

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #112, 03 kwi 2018, 22:07 »
Te dwa akordy nad pierwszym taktem są alternatywne (albo Dbzm, albo C7/-9)

Według mnie te akordy nie są alternatywne, tylko są jeden po drugim, w każdym takcie. Gdyby były alternatywne, to myślę, że drugi ujęto by w nawias. Dla porównania, poniżej też fragment innego opracowania, w którym naprzemiennie są grane Dbzm i C7.




Opracowanie z basowaniem na akordeon ("Tito" Guidotti)

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #113, 03 kwi 2018, 23:01 »
Opracowanie z basowaniem na akordeon ("Tito" Guidotti)
Super  [piwo]

Też początkowo zakładałem, że te akordy są następujące naprzemiennie, ale one właściwie niewiele się różnią brzmieniowo. Des zmniejszony (czterodźwięk) to właściwie C7/-9 bez prymy po przerzuceniu małej nony oktawę w dół. Chyba, że oznaczenie w nutach mówi, że jest to Cmoll7/9. Tego nie jestem pewien.
Twój przykład, ten niżej sugerowałby, że jest to jeden akord co wynika z ostinata w linii basowania. 

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 113
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #114, 04 kwi 2018, 05:16 »
Wydaje mi się, że to jest akord molowy nonowy z septymą małą w oznaczeniu C-7,9 lub C-9(b7).
 W tabeli "Acceptable harmonies" występują oznaczenia akordów molowych septymowych i akordów molowych z dodaną sekstą jak poniżej w lewej kolumnie:
    C-delta7 = CmMaj7 = cm7w - molowy septymowy z septymą wielką -7w
    C-7 = Cm7 = cm7 - molowy septymowy z septymą małą - 7m
    C-6 = Cm6 = cm6 - molowy z dodaną sekstą wielką - 6w

a zatem deszm to (DesEGB) a cm7,9 to (CEsGBD) i jeżeli występują naprzemian to stanowią kadencję słabą (dwa dżwięki identyczne) co w muzyce jazzowej jest oczekiwane a kadencji mocnych powinno się unikać
« Ostatnia zmiana: 04 kwi 2018, 05:21 wysłana przez aszeluk »

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #115, 04 kwi 2018, 11:14 »
Według mnie ten drugi z akordów, w opracowaniu wstawionym przez SamMuza, to C7b9, czyli dźwięki C+E+G+B+Db, tak brzmi ten akord. C7b9 uproszczony jest w tych dwóch wstawionych przeze mnie opracowaniach do C7, czyli pomięty jest dźwięk Db.



Trafiłem na ciekawy filmik: https://www.youtube.com/watch?v=nI2lJgwFzU8

W 0:30 pojawia się komentarz:

"The 'A' section may be approached in a number of different ways. The most usual is to regard it as being in F minor, an the most usual scale chosen is F harmonic minor.

Sometimes, the 12 bars of C7 is alternated with a Db7 chord, or the whole 12 bars played as C7(b9) or alternate C7(b9) and Dbdim chords. Other harmonic approaches alternate C7(#9) and Db7(#9)"

czyli

"Do sekcji 'A' można podchodzić na wiele różnych sposobów. Najczęstszym jest to, że jest ona w f-moll, a najczęściej wybieraną skalą jest f-moll harmoniczna.

Czasami 12 taktów C7 jest na przemian z akordem Db7, lub całe 12 taktów granych jako akordy C7(b9) lub alternatywne C7(b9) i Dbdim (przypis - Dbdim to Dbzm, czyli według mnie, rozwiązanie podobne jak w opracowaniu u SamMuza). Inne podejścia harmoniczne - naprzemiennie C7(#9) i Db7(#9)"



Podsumowując, według mnie, w opracowaniu SamMuza, w każdym takcie grane są na zmianę akordy
Dbzm (dźwięki Db+E+G)
C7b9 (dźwięki C+E+G+B+Db)

Podobnie jest w pierwszym wstawionym przeze mnie opracowaniu, z tym, że drugi z akordów został uproszczony do C7 (pominięto dźwięk Db)
Dbzm (dźwięki Db+E+G)
C7 (dźwięki C+E+G+B)

Ciekawy jest ten wspomniany filmik, ponieważ podaje też inne możliwości.

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 113
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #116, 04 kwi 2018, 15:08 »
Tak, Marcel, masz rację. Dodatkową wskazówką jest to że w czwartej pięciolinii u SamMuza jest Fm6 a zatem akordy molowe są tu z literką m a nie z "-". Akordy deszm (Des EGB i c7(b9) (CEGBDes) to zamienniki.

Offline SamMuz

  • ****
  • Wiadomości: 463
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #117, 04 kwi 2018, 19:21 »
Tak, teraz chyba już jest jasność: aszeluk sprytnie wyeliminował Cmoll z minusem, (tę moją niepewność) z powodu dalszego zapisu Fm6 (a nie F-6) a Marcel przekonał mnie, że akordy te są grane naprzemiennie.
Zwróćmy uwagę, że właściwie to całe 12 taktów pierwszej części grane jest na jednym akordzie: C(7/-9) czyli dominancie septymowej (z noną małą) a rozwiązanie jest na tonikę Fmoll6.
Zauważmy, że grając np na pianinie lewą ręką akord Des,dim (zmniejszony) czyli Des+E+G+B a w melodii dochodzi dźwięk C - to razem wszystko brzmi jak C(7/-9)
W tym zapisie chyba chodzi o to, aby grać dźwięki E+G+B przez całą część, jako długie a zmieniać tylko w basie naprzemiennie Des - C - Des - C  itd aż do Fmoll6. I powinno to być co pół taktu , jak twierdzi Marcel, z czym w ostatecznych wioskach się zgadzam.
Mogę zamieścić całość zapisu jaki posiadam, może ktoś z nas będzie chciał to zagrać?

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #118, 04 kwi 2018, 19:28 »
Mogę zamieścić całość zapisu jaki posiadam, może ktoś z nas będzie chciał to zagrać?

Proszę, aby nie wstawiać całości zapisu na Forum, z uwagi na prawa autorskie.


Tutaj Sergey Brazhnik na YouTube udostępnia nuty + świetny podkład
https://www.youtube.com/watch?v=q1-OQ9FoloE

Przy ćwiczeniu można zapętlić fragment, korzystając z infinitelooper.com (przeciągając suwaki znajdujące się pod nagraniem, wybiera się fragment do zapętlenia) - http://www.infinitelooper.com/?v=q1-OQ9FoloE

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #119, 05 kwi 2018, 23:07 »
Ogólnie do wątku reharmonizacji:


4 harmonizacje fragmentu utworu "Qui nem jiló"

1) G - C#7 - F#m - B7 - Em - Gm A7 - D

2) G#m7(b5) - C#7 - F#m7(b5) - B7 - Em - Gm A7 - D

3) G7M - G7(b5) - F#m7(b5) - F7(b5) - Em7 - Em7(b5) Eb7(b5) - D

4) C#7sus4(b9) - C#7 - Am6/C - B7 - G6/B - Gm6/Bb A7 - D

https://www.youtube.com/watch?v=e4Y9qamWxKU


Warto też poszperać po innych filmikach z tego kanału.