Forum Akordeonowe

Nauka => Edukacja muzyczna => Wątek zaczęty przez: aszeluk w 15 Styczeń 2018, 11:39

Tytuł: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 15 Styczeń 2018, 11:39
Korzystając z podanych przez Marcela (http://forum.akordeonowe.pl/abc-teorii-muzyki/podkladanie-akordow-pod-melodie/msg76706/#msg76706) linków:

https://www.youtube.com/watch?v=hhMCNhfZ8Iw

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1SuTuEAg8Lk8S09YJnBpy5UIP-MJZiKXycD7kmsaZW48/edit

opracowałem streszczenie.

Jedyne co zmieniłem to dopasowałem terminologię oznaczeń akordów do
wygodnej dla nas akordeonistów. W tabeli "Acceptable harmonies" są inne oznaczenia dla tych samych akordów akordów niż w tabelach "Possible chords for reharmonization" a zatem:
    Cdelta7 = CMaj7 = c7w - durowy septymowy z septymą wielką - 7w
    C7 = CV7 = c7 - dominanta septymowa (z septymą małą -7m)
    C7sus = CV7sus = c7sus - dominanta septymowa sus4
    C6  = c6 - akord durowy z dodaną sekstą wielką -6w
    C-delta7 = CmMaj7 = cm7w - molowy septymowy z septymą wielką -7w
    C-7 = Cm7 = cm7 - molowy septymowy z septymą małą - 7m
    C-6 = Cm6 = cm6 - molowy z dodaną sekstą wielką - 6w
    Cdelta7+ = Cmaj7+ = c+7w - trójdźwięk zwiększony z septymą wielką -7w
    C7+ = CMaj7+ = c+7 - trójdźwięk zwiększony z septymą małą - 7m
    C-7b5 = Cm7b5 = cpzm - akord półzmniejszony (trójdźwięk zmniejszony z septymą małą - 7m )
    C0 = Cdim = czm - akord zmniejszony   
 Zdaję sobie sprawę, że poruszane tu zagadnienia,wykraczają poza potrzebne nam akordeonistom, ale trzymałem się zasady nie ingerencji w cudze przemyślenia a poza tym chyba warto 

                                             

                                              Harmonizacja / reharmonizacja

  Bierzemy pod uwagę:

1. Harmonię – współbrzmienie melodii i akordów. Dobieramy rodzaje akordów (durowe, molowe,
    zmniejszone, septymowe....) tak by kluczowe dźwięki melodii KMN (key melody notes) były
    akceptowalnymi dźwiękami dobieranych rodzajów akordów (acceptable harmonies).
    Tabela  „ Acceptable harmonies” wykazuje które z 12 dźwięków chromatycznych  tworzą dla akordów: septymowych, z dodaną sekstą, zwiększonych, zmniejszonych i półzmniejszonych
- harmonię mocną : tercja (3), septyma (7) i zmieniona kwinta (5b i 5#)
- harmonię słabą : pryma (1) i kwinta czysta (5)
- harmonię jazzową dla:
     - akordów durowych z 7w: nona wielka (9w), undecyma zwiększona (11#), tercdecyma wielka (13w)
     - akordów durowych z 6w: septyma wielka (7w), 9w, 11# i 13w
     - dominant septymowych: 9m, 9w, 9w#, 11#, 13m i 13w
     - dominant sus4: 9m, 9w, 9w#, 13m i 13w
     - akordów molowych z 7w: 9w, 11 i 13w
     - akordów molowych z 7m: 9w, 11 i 13w
     - akordów molowych z 6w: 7w, 9w i 11
     - akordów zwiększonych z 7w: 9w i 11#
     - akordów zwiększonych z 7m; 9m, 9w, 9w#, 11# i 13w
     - akordów zmniejszonych:  7w, 9w, 11 i 13m
     - akordów półzmniejszonych: 9w, 11 i 13m
 - harmonię nieakceptowalną; pozostałe dźwięki

2. Strukturę
- akordów - przejścia kolejnych akordów (niezależnie od ich rodzajów) w sposób określony strukturalnie.
- linii basowej – linia basowa powinna podążać lub być lustrzana wobec linii melodycznej.



                                                Postępowanie podczas harmonizacji:

1. w każdym takcie szukamy kluczowej nuty KMN (key melody note). Jest to przeważnie:
    - najdłuższa nuta w takcie,
    - pierwsza nuta w takcie,
    - powtarzająca się nuta w takcie,
    - może być więcej niż jedna kluczowa nuta w takcie; wtedy dzielimy takt na części,
    - możemy nie znaleźć ewidentnej kluczowej nuty w takcie np. w serii krótkich, szybkich nut; wtedy
      struktura akordu jest ważniejsza niż harmonia.

2. Dobieramy dla określonej kluczowej nuty w takcie z tabel „ Possible chords for
    reharmonization
” (dla 12 nut KMN) dozwolone akordy.

3. Przechodzimy od jednego do następnego akordu (dla następnej KMN) w taki sposób, by struktura
    zarówno akordów jak i linii basowej była utrzymana wg np.:
    a. stałych interwałów rosnąco lub malejąco od akordu docelowego np.:
         - półtonu docelowo do np. c7w (CEGH) poprzez es7 (EsGBDes), d7 (DFisAC), des7 (DesFAsH), c7w
         - całego tonu            do c7w (CEGH) poprzez fis7 (FisAisCisE), e7 (EGisHD), dm7 (DFACes), c7w
         - tercji małej            do c7w (CEGH) poprzez am7 (ACEGes), fis7 (FisAisCisE), es7 (EsGBDes),c7w
         - itd.
    b. stałych interwałów diatonicznie (tonika akordu należy do tonacji utworu) rosnąco lub malejąco
         - sekundy małej/wielkiej  do c7w (CEGH) poprzez f7 (FACEs), e7 (EGisHD), d7 (DFisAC), c7w
         - tercji małej/wielkiej       do c7w (CEGH) poprzez h7 (HDisFisA), g7 (GHDF), e7 (EGisHD), c7w
         - itd.
    c. diatonicznie wg koła kwintowego np. do c7 (CEGB) poprzez a7 (ACisEG), d7 (DFisAC), g7 GHDF), c7
    d. wg melodii
       - podążając np. dla melodii C, E, F  dobieramy akordy am7 (ACEGes), c7w (CEGH), des7w (DesFAsC)
          (nuty melodii stanowią tercje wybranych akordów)
       - w „odbiciu lustrzanym” np. dla melodii C, E, F dobieramy: am7 (ACEGes), f7w (FACE), e7 (EgisHD)
         (rosnący interwał melodii to obniżony interwał akordu i na odwrót).
     e. linia basowa podlega takim samym regułom jak struktura akordów.
     f. poprzez odpowiednie przewroty akordów tworzymy taki układ tychże akordów by nie „skakały” po
          klawiaturze, chociaż linia basowa nie musi podążać za strukturą basów o ile zarówno linia basowa
          jak i struktura basów tworzą mocne reguły strukturalne np.
             - wg tzw „pedal point”: akordy (w przewrotach) kolejno: es6 (CEsGB) d7 (CDFisA) des7w
                      (CDesFAs) c7w (CEGH); akordy kolejno opadają o półton od Es do C natomiast linia
                       basowa (bas podstawowy  akordów) to ciąg tych samych dźwięków C
            - kolejno/ koło kwintowe:  akordy (w przewrotach) em7 (EGHD) a7 (EGACis) dm7 (DFAC) g7
                   (DFGH) c7w (CEGH); akordy kolejno opadają po kole kwintowym E,A,D,G,C a linia basów to
                    E,E,D,D,C
   
4. Wybieramy akordy, które zwiększają napięcie poprzez dodawanie wyższych stopni (powyżej 9w#) a
    następnie akordy obniżające napięcie ( poniżej 9w).

5. Podczas grania długich lub powtarzających się dźwięków melodii należy zmieniać akordy.

6. Podczas grania szybkich nut lub gdy nuta kluczowa melodii w takcie jest trudna do określenia
    struktura akordów jest ważniejsza niż harmonia i należy wtedy stosować II-V-I przejścia akordów.




Uzupełnienie z dnia 24.02.2018

Uwzględniając wiele uwag, jakie nastąpiły, by wyjaśnić wiele nieporozumień, korzystając z filmiku tego samego autora: https://www.youtube.com/watch?v=OCkCn0dEgpw opracowałem rozróżnienie między harmonią tonalną, a modalną w muzyce.


W filmiku na temat harmonizacji/reharmonizacji, moim zdaniem, występują obie te harmonie trochę się przeplatając i tak:

1. w pierwszym etapie (harmonizacja), gdy do kluczowych nut w taktach KMN dobieramy akordy harmonicznie z nimi związane i tworzą one (akordy) coś na kształt filarów mostu zakotwiczonych w podłożu (tu w linii melodycznej) przeważa harmonia tonalna

2. w drugim etapie (reharmonizacja), gdy wokół owych akordów, tworzymy girlandy z innych akordów z nimi związanych strukturalnie a niekoniecznie harmonicznie z linią melodyczną (coś na kształt finezyjnych przęseł między filarami mostu, gdzie oprócz wartości użytkowych pojawiają się także wartości estetyczne - filary są przeważnie podobne do siebie a już mosty bajecznie inne) przeważa harmonia modalna



                                                 Harmonia tonalna (klasyczna)

Rozwój h.t. przypada na barok i romantyczną klasyczną w latach 1700 – 1900. Stanowi podstawy teorii muzyki wykładanej na uczelniach muzycznych.
Większość filmików oparta jest na fundamentach harmonii tonalnej.
 
Harmonia tonalna:
Funkcjonalne role akordów  w tonacjach np. w tonacji Cdur:
- c       - tonika                                 
- dm   - predominanta                                  Predominanta kreuje słabe napięcie w harmonii
- em    - tonika
- f        - predominanta                                Dominanta kreuje silne napięcie w harmonii
- g       - dominanta
- g7     - dominanta septymowa                    Tonika rozwiązuje napięcie w harmonii
- am    - tonika
- hzm  - dominanta
                                                      Predominanta →  dominanta →    tonika

Dominanta septymowa kreuje b. silne napięcie ponieważ zawiera b. niestabilny tryton pomiędzy tercją a septymą małą akordu np.:
                     g7(GHDF)                HF tryton
który można rozwiązać  do wewnątrz:   H  → C
                                                          F  → E
                                                 w wyniku otrzymujemy CE jako składowe akordu tonicznego c (CEG) 
lub można rozwiązać na zewnątrz:         H  → B
                                                          F  → Ges
                                                 w wyniku otrzymujemy GesB jako składowe akordu ges (GesBDes)

Akord septymowy zmniejszony zawiera dwa b. niestabilne trytony np.
                   hzm (HDFAs)             HF – tryton                       DAs  – tryton
Tryton HF identycznie jak tryton dominanty septymowej g7 dąży do rozwiązania na tonikę c  lub na ges
Tryton DAs  zaś dąży do rozwiązania się  na es (EsGB) oraz na a (ACisE)               



                                                         Harmonia modalna

Zdecydowanie odbiega od kanonów muzyki średniowiecznej i kościelnej. Stanowi podstawy muzyki w stylu Milesa Davisa i Johna Coltrane'a.

Harmonia modalna:
Akordy tworzą byty samodzielne (standalone entity) powiązane strukturalnie i nie powinny tworzyć napięcia do rozwiązywania ich na tonikę. Należy zatem być ostrożnym przy dobieraniu akordów zawierających trytony.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: brebir w 15 Styczeń 2018, 11:58
A wydawało by się, że muzyka jest taka prosta. Wielkie dzięki za wykład, kawał dobrej roboty, dla samouków takich jak ja, to jest bezcenne.  [piwo]
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 15 Styczeń 2018, 12:46
aszeluk - dziękuję, że podzieliłeś się swoim opracowaniem :)

Na takim profilu aktywności forumowicza jak Twój tj. forumowiczu szukającym odpowiedzi na jakieś pytanie, przetwarzającym zebrane informacje i dzielącym się swoją widzą - bardzo mi zależy. Tak tworzą się wartościowe materiały. Ustawiłem Ci status VIP (http://forum.akordeonowe.pl/sprawy-techniczne/status-vip-przy-ikonce-profilu/msg18233/#msg18233) :) Oczywiście nie tylko za ten temat, ale i za wcześniejsze dzielenie się wiedzą m.in. za eksperyment ze stroikami i inne tematy, wystarczy przejrzeć Twoje posty (http://forum.akordeonowe.pl/profile/?area=showposts;u=2610). Dzięki  [piwo]
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 16 Styczeń 2018, 11:52
Dzięki za wyróżnienie. A teraz chciałem dalej pociągnąć ten temat ponieważ mam kilka wątpliwości a nie chciałem mieszać zamierzonego streszczenia wideowykładu z moimi spostrzeżeniami:
1. W tabelach "Possible chords for reharmonization" występują jedynie rozwinięte akordy: septymowe, z
    dodaną sekstą , półzmniejszone, zmniejszone ale te same reguły dotyczą akordów prostych (trójdźwięki durowe, molowe, zwiększone i zmniejszone) ponieważ akordy proste są rdzeniami akordów złożonych.

2. Zaskoczony byłem tym, że dla np. KMN (kluczowej nuty w takcie) C nieakceptowalną harmonię tworzą wszystkie akordy mające prymę C z tego powodu, że pryma i kwinta czysta wnosi harmonię słabą i o ile struktura basów nie jest mocna nie powinno się ich stosować w harmonizacji.
 Ale już akordy mające prymę Cis/Des, co powinno się "żreć" z dźwiękiem C w linii melodycznej, są w pełni akceptowalne.
Z drugiej strony w  akordzie np. des7w (DesFAsC) dźwięk C z Des się nie "żre" bo to przecież popularny akord.
 Z tym nie mam większego problemu. Problem pozostaje jednak w tym, że b. często dla dźwięku C w linii melodycznej najczęściej wybierany akord oparty właśnie o prymę C. Jak to wytłumaczyć?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 16 Styczeń 2018, 14:44
Drogie Koleżanki i Koledzy!  :)
Chętnie się tym tematem zajmę , ale za parę dni, bo u nas spadł śnieg a rąbnęła mi odśnieżarka i muszę ją naprawić , co dla dyrygenta chóralnego nie jest takie "hop-siup" !  :D
Przeglądałem kilka źródeł na temat reharmonizacji i - prawdę mówiąc - niewiele z tego łykam , bo każdy autor ma jakieś swoje "złote środki", które notorycznie sięgają do bardzo skomplikowanej harmonii jazzowej, w której praktycznie można wszystko. Musielibyśmy się mniej więcej zdeklarować , czy o to nam chodzi i kto z nas - ponad 2 tys. zapisanych tutaj akordeonistów , będzie grał taką harmonię.
W  jazzie harmonia służy do budowania napięć i ma niewiele wspólnego z harmonią klasyczną.
Ja np. nie bardzo rozumiem ten jazzowy fragment, który gra gość na Hohnerze Marchesa, (link do filmu podał Marcel w temacie - Hohner Marchesa). Nie bardzo rozumiem własnie tę harmonię , ponieważ dla mnie to ciąg akordów, które są interesujące , ale nie budują zdecydowanie napięć i ich rozwiązań. Dlatego - żeby sensownie zabrać głos , muszę dokładniej "przerobić  temat" , wiec proszę o cierpliwość.
Tego , co do tej pory wyczytałem ze świetnego tłumaczenia aszeluka - niewiele rozumiem...  :(
Pozdrawiam.


Przepraszam , że piszę post po poście , ale chciałbym tylko zadać jedno pytanie: kto to streszczenie przeczytał , zrozumiał i ma zamiar wiadomości z niego zastosować w praktyce? Łapki w górę - mogę prosić?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 16 Styczeń 2018, 21:06
Jeżeli ktoś zna język angielski, to warto zapoznać się z materiałem video, na podstawie którego powstało streszczenie. Dla osób nieznających języka - myślę, że dobrze byłoby, gdyby aszeluk dołączył przykłady różnych harmonizacji tą metodą, na prostym, znanym utworze.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 16 Styczeń 2018, 21:15
Otóż to , bo - jak mi Bóg miły - ni cholery z tego nie rozumiem !  :o
Pomijam np. taki detal , że akord półzmniejszony nie ma septymy wielkiej , tylko małą.
A już np. znalezieni KMN to dla mnie rzecz niepojęta , bo niby z czego wynika? Z poprowadzonej frazy? Wtedy punkt kulminacyjny się zmienia i nuta zależna jest od interpretacji. Wiem , że harmonia - szczególnie ta jazzowa i współczesna rozrywkowa, zależy ściśle od tego , co poprzedza konkretny akord i co będzie następstwem. Stosownie do tego akord przyjmuje  funkcje dominanty , która dąży do rozwiązania , lub toniki, która może (a nie musi!!!) dalej prowadzić do wzrostu napięcia. Funkcje subdominanty współcześnie uległy "biodegradacji":)  - nie przyjmuje się ich ze względu na niewielkie znaczenie w przebiegu harmonicznym (ani nie wnosi napięcia , ani nie dąży do rozwiązania.) W tym kontekście - nie bardzo rozumiem , o co autorowi chodzi, więc może ten przykładzik...?
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 16 Styczeń 2018, 21:48
Przepraszam , że piszę post po poście , ale chciałbym tylko zadać jedno pytanie: kto to streszczenie przeczytał , zrozumiał i ma zamiar wiadomości z niego zastosować w praktyce? Łapki w górę - mogę prosić?

Ja łapka w górę  może mi się przyda do harmonizacji kolędy.
http://forum.akordeonowe.pl/edukacja-muzyczna/amatorskie-poczatki-opracowania-koledy/
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Leszek w 16 Styczeń 2018, 22:19
Aszeluk, wielki szacun :) Choć przyznam, że  niewiele z tego zrozumiałem to jestem pod dużym wrażeniem Twojego opracowania i Twojej wiedzy [brawo] [brawo] [brawo] [brawo]

Również łapka w górę bo jak kiedyś uda mi się zrozumieć te zawiłości to być może uda mi się również zastosować tę wiedzę w praktyce  ;)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 16 Styczeń 2018, 22:25
Już poprawiam, oczywiście akord półzmniejszony to - z septymą małą, moja pomyłka. Jeśli chodzi o przykład to na filmie w drugiej części (16:15) jest zademonstrowana reharmonizacja  utworu "My funny Valentine" od prostej harmonizacji: nuta kluczowa w takcie - akord, o której autor twierdzi, że jest poprawna ale monotonna , poprzez reharmonizację nr.2 wciąż klasyczną ale bardziej plastyczną i urozmaiconą, gdzie zastosowane są te prawidła harmonii i struktury z wykładu tj do akordu docelowego wg. KMN dochodzi autor poprzez akordy przejściowe strukturalnie związane z linią melodyczną i akordami docelowymi. Natomiast reharmonizacja nr. 3 jest jazzowa. W trakcie demonstracji w lewym górnym rogu jest wyświetlana tablica z kolejnymi akordami w taktach oraz na zwolnionym tempie można zobaczyć jak on fizycznie dobiera akordy.
Myślę, że nie potrzebna jest znajomość j, angielskiego.
 Autor przedstawia siebie jako tego, który z muzyki fortepianowej klasycznej przeszedł do muzyki jazzowej.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 16 Styczeń 2018, 23:22
Dzięki!
Przejrzałem ten film . Bardzo interesujący, ale to absolutnie nie moja bajka. (taka harmonizacja!)
Poza tym - nie mam pojęcia , jak mógłbym to przenieść na akordeon , żeby zabrzmiało.
Nie dojrzałem do takiego ujęcia tematu -  tak głęboko w jazzie nie siedzę.
Piosenka jest od podstaw w koncepcji jazzowej, co potwierdzają późniejsze wykonania.
Nie wiem , jak miałbym to zastosować do większości np. utworów - wyzwań.
W każdym razie - ja wysiadam...
...łapka w dół..   :D


Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 01:02
Przepraszam , że piszę post po poście , ale chciałbym tylko zadać jedno pytanie: kto to streszczenie przeczytał , zrozumiał i ma zamiar wiadomości z niego zastosować w praktyce? Łapki w górę - mogę prosić?

Ważne: O ile dobrze zrozumiałem, to wykład o reharmonizacji nie odpowiada na typowe pytanie akordeonisty o "podkładaniu akordów pod melodię". Reharmonizacja dotyczy zmiany/rozbudowy zastanej harmonii. Czyli najpierw dobrze byłoby zapoznać się z harmonizacją, a dopiero później pomyśleć o możliwościach reharmonizacji.

Aszeluk z konieczności streścił wykład przedstawiony na filmiku o reharmonizacji. Trudno od streszczenia wymagać pełnego przeglądu zasad wyłożonych szczegółowo na filmie, który dla celów zrozumienia tematyki warto obejrzeć. Nie twierdzę, że ja wszystko z filmu zrozumiałem (ale obejrzałem z zapartym tchem). Nie wymagajmy zatem od streszczenia tego, czego nie dorozumieliśmy w filmie. Wstrzymuję się od głosowania w kwestii streszczenia.

Krystyn, dlaczego nie chcesz zarządzić głosowania nad filmikiem o reharmonizacji lub generalnie nad problematyką reharmonizacji?

Aszeluk, o ile ja zrozumiałem tę kwestię na filmie, to jeśli KMN jest C, to w ramach REHARMONIZACJI generalnie dźwięk c (ale też kwinta g) NIE ZMIENIAJĄ istniejącej harmonii. Natomiast dźwięk C# ją zmienia. I na tym polega REHARMONIZACJA! C# i np. H, są dźwiękami DOPUSZCZALNYMI do reharmonizacji. Tak to rozumiem.

Podsumowując, warto zauważyć
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 17 Styczeń 2018, 01:09
Ależ ja już w pierwszym poscie z 15.01.18 zauważyłem, że poruszone tam zagadnienia wykraczają poza potrzebne nam akordeonistom. Jasne, że takiej harmonizacji nie sposób przenieść na akordeon. Chodzi o ogólne zasady harmonizacji a jazz je jedynie rozszerza a nie neguje. Wg mnie autor w przystępny sposób wyjaśnia te reguły a do bardziej wnikliwej rozprawy na temat jazzu zaprasza pod koniec do kolejnego odcinka. Myślę, że warto wiedzieć co nieco na ten temat np. jakie dźwięki są akceptowalne harmonicznie dla konkretnego akordu a jakie nie i jeśli pojawia się taki nieakceptowalny dźwięk w melodii to należy zmienić akord a jest do wyboru sporo. Chociaż autor nie rozwijał szczegółów doboru akordu do kluczowej nuty melodii w takcie to wg mnie jest oczywistym, że pozostałe nuty w takcie mają kolosalne znaczenie. Dla mnie tabele "Possible chords for reharmonization" były zaskoczeniem, że tak wiele akordów nawet tych akordeonowych jest do wykorzystania tylko dla jednej konkretnej nuty KMN. Zareagowałem tak, że wydrukowałem je i na bieżąco staram się podczas gry popularnych  melodii  sprawdzać ich brzmienie.Taka mała wprawka. Nigdy nie przyszło by mi na myśl, że akordy zmniejszone można stosować w tonacjach durowych, gdybym o tym nie przeczytał. 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 17 Styczeń 2018, 01:46
Ktoś mnie chyba źle zrozumiał , albo ja błędnie to ująłem. Zawsze byłem,  jestem i będę za rozwijaniem wiedzy. Od pewnego czasu studiuję różne źródła o tematyce jazzowej i to zarówno fortepianowe, akordeonowe, gitarowe,a nawet saksofonowe (skale i improwizacja). Nie spotkałem się dotąd z dźwiękami akceptowalnymi i nieakceptowalnymi, bo każdy dłużej parający się tym gatunkiem jazzman jest w stanie udowodnić akceptowalność każdego dźwięku w każdej frazie, o ile prowadzi to do efektu , który chciał przez to osiągnąć.
Absolutnie nie neguję wiedzy i umiejętności Gościa, który występuje w tym filmie. Pytając - "Kto to przeczytał i zrozumiał" chciałem zorientować się, jaka jest przydatność tego tematu dla całej naszej Rodziny akordeonistów. Gdybym chciał się włączyć w ten temat - co zaproponował mi kol.aszeluk, musiałbym zgłębić sposób podejścia do poruszanego tematu, a to jest - żeby sensownie coś napisać -  tzw. "kupa roboty". Po wstępnej analizie i uzupełnieniach aszeluka  doszedłem do wniosku , że temat nie będzie miał zbyt wielu - jak na konieczny wkład pracy - (wszak jestem muzykiem "klasycznym"!) odbiorców. A najważniejsze - przynajmniej dla mnie - szkoda mi czasu na rozbieranie toku myślenia tego Wykładowcy i próby ustosunkowania się do Jego rozwiązań, ponieważ Jego harmonizacje po prostu mnie się nie podobają i są dla mnie jedynie udziwnieniem utworu , a nie jego upiększeniem. A  oryginalna wersja tego utworu jest, moim skromnym zdaniem, przepiękna.
Stąd moja "łapka w dół".
Pozdrawiam wszystkich "głodnych wiedzy"! :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 09:18
OK. Więc wszystko w temacie naszego stosunku do reharmonizacji jest jasne (nie w temacie samej reharmonizacji). Czyli ciekawy, a jednocześnie trudny i wymagający dużej wiedzy.

Pozostaje mi nie zgodzić się z Krystynem co do jednej kwestii: otóż obawiam się, że jednak Wielu z nas marzy o darze harmonizacji i uznałoby go za przydatny w swoich akordeonowych wykonaniach. Bo jednak da się to zrobić na akordeonie. Oto prosta harmonicznie piosenka w zreharmonizowanym wykonaniu mistrza:

https://www.youtube.com/watch?v=Gmg3VgM1GVQ

 [toast]
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 17 Styczeń 2018, 10:15
Zgadzam się z Lajkonixem co nie oznacza, że jestem w kontrze do Krystyna. Potrzebna jest wiedza by móc ją skonfrontować w praktyce. Natrafiłem (Marcel podrzucił link) na ten temat, zaciekawił mnie, a ponieważ nie był on jeszcze poruszony w taki sposób na FA streściłem go i podzieliłem się z Wami. Właśnie o to chodzi by po zapoznaniu się z czymś nowym starać się to coś poznać by potem albo zaakceptować albo świadomie odrzucić (część lub całość) jak to uczynił Krystyn. Moim zdaniem, tabele "Acceptable harmonies" i "Possible chords for reharmonization" są pomocne w tym, by nie szukać przypadkowo akordu jeśli coś chcemy zmienić. 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 17 Styczeń 2018, 10:23
OK. Więc wszystko w temacie naszego stosunku do reharmonizacji jest jasne (nie w temacie samej reharmonizacji).
Nie wiem , czy Waszego , ale mojego. Ja się wypowiadam wyłącznie w swoim imieniu.

Czyli ciekawy, a jednocześnie trudny i wymagający dużej wiedzy.

Pozostaje mi nie zgodzić się z Krystynem co do jednej kwestii: otóż obawiam się, że jednak Wielu z nas marzy o darze harmonizacji i uznałoby go za przydatny w swoich akordeonowych wykonaniach.
 
To nie jest dar, tylko - jak sam napisałeś - mnóstwo ciężkiej pracy. I jeden wykład , - dodam , z dość specyficznym podejściem do tematu - niczego nie wytłumaczy , ani nie nauczy. Dlatego odstępuje od próby "rozebrania" go na drobne - "bardziej zrozumiałe".

Bo jednak da się to zrobić na akordeonie. Oto prosta harmonicznie piosenka w zreharmonizowanym wykonaniu mistrza:
https://www.youtube.com/watch?v=Gmg3VgM1GVQ

To wskaż mi , proszę , które z prawideł , które podał ten pianista, zastosował Frank Marocco w swoim opracowaniu "Policzków". Bo ja tego nie dostrzegam...  ;)  :)
Dlatego odstępuje od jego wykładu , który - wyrwany z całego cyklu nauki jazzu , może jedynie powodować mętlik w głowie i "podziw dla tych , co to potrafią".
Piszę wyłącznie w swoim imieniu , tłumacze się , dlaczego nie dotrzymuję słowa i nie zabieram głosu w tym temacie i nikogo nie zniechęcam do analizy i nauki powyższego tematu i przenoszenia jego treści na akordeon. :)
To tyle...
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 17 Styczeń 2018, 10:24
Krzysiu (Lajkonix), mnie skromnie się wydaje, że podjęcie się opanowania zasad harmonii jak na prezentowanym filmie bez zasad harmonii "szkolnej" to trochę jak nauka akrobacji bez nauki chodzenia. Dla początkujących akordeonistów jest to trudne zagadnienie mogące zniechęcić do parania się tym problemem chyba, że ma się słuch wybitnie harmoniczny. Ale wtedy nie konieczna jest teoria.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 17 Styczeń 2018, 10:26
Nie spotkałem się dotąd z dźwiękami akceptowalnymi i nieakceptowalnymi, bo każdy dłużej parający się tym gatunkiem jazzman jest w stanie udowodnić akceptowalność każdego dźwięku w każdej frazie, o ile prowadzi to do efektu , który chciał przez to osiągnąć.

Ja natomiast spotykałem się z takimi metodami, jak w tym filmiku i dodam, że to, co prezentowane jest w nagraniu, nie jest jakimś wymysłem jego autora, tylko przewija się w różnych materiałach angielskojęzycznych, skierowanych głównie do amatorów, już od lat '50.


Przypomnę, to co raz już napisałem:

to nie jest próba zastąpienia grubych książek poświęconych teorii harmonii (coś takiego nie miałoby sensu). Jest to próba zebrania skrótów, które osoba nieznająca dobrze teorii muzyki, może spróbować wykorzystać, aby samodzielnie dodać do melodii akordy, które nie będą z nią kolidować. Nie jest to jedyny słuszny sposób.



Dodam, że widziałem też inne dość oryginalne "metody" i "skróty" dla amatorów na harmonizację i reharmonizację melodii, m.in. w materiałach z lat '60 dla amatorów grających na organach Hammonda. Na przykład dla każdej nuty w danej tonacji przypisana była pewna grupa akordów, według kolejności w jakiej warto je rozpatrzeć. Jeżeli myślimy o jednym akordzie w takcie, to dla każdej KMN, a jeżeli myślimy o tzw. stylu chord-melody, to dla większej ilości nut w takcie. Jeżeli odszukam te materiały, to dodam do tematu, jako ciekawostkę.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 10:50
OK. Więc wszystko w temacie naszego stosunku do reharmonizacji jest jasne (nie w temacie samej reharmonizacji).
Nie wiem , czy Waszego , ale mojego. Ja się wypowiadam wyłącznie w swoim imieniu.
Naszego też. :)


Czyli ciekawy, a jednocześnie trudny i wymagający dużej wiedzy.

Pozostaje mi nie zgodzić się z Krystynem co do jednej kwestii: otóż obawiam się, że jednak Wielu z nas marzy o darze harmonizacji i uznałoby go za przydatny w swoich akordeonowych wykonaniach.
 
To nie jest dar, tylko - jak sam napisałeś - mnóstwo ciężkiej pracy. I jeden wykład , - dodam , z dość specyficznym podejściem do tematu - niczego nie wytłumaczy , ani nie nauczy. Dlatego odstępuje od próby "rozebrania" go na drobne - "bardziej zrozumiałe".
Bo jednak da się to zrobić na akordeonie. Oto prosta harmonicznie piosenka w zreharmonizowanym wykonaniu mistrza:

https://www.youtube.com/watch?v=Gmg3VgM1GVQ

 [toast]

To wskaż mi , proszę , które z prawideł , które podał ten pianista, zastosował Frank Marocco w swoim opracowaniu "Policzków". Bo ja tego nie dostrzegam...  ;)  :)
Wskazuję: wszędzie.


Zgadzam się z Lajkonixem co nie oznacza, że jestem w kontrze do Krystyna.
A ja jestem w kontrze? Ja się generalnie zgadzam z Krystynem. :)


Krzysiu (Lajkonix), mnie skromnie się wydaje, że podjęcie się opanowania zasad harmonii jak na prezentowanym filmie bez zasad harmonii "szkolnej" to trochę jak nauka akrobacji bez nauki chodzenia.
Co do tego nikt nie wyrażał wątpliwości. Ja tylko uwypukliłem konieczność uprzedniego poznania podstawowych zasad klasycznej harmonizacji.


Dla początkujących akordeonistów jest to trudne zagadnienie mogące zniechęcić do parania się tym problemem chyba, że ma się słuch wybitnie harmoniczny. Ale wtedy nie konieczna jest teoria.
Ale z pewnością dobrze jest wiedzieć, że takie coś istnieje.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 17 Styczeń 2018, 11:06
Chyba ta dyskusja "poszła" w złym kierunku i zaczyna przeistaczać się w udowadnianie , kto ma rację , a kto nie...
A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ? :D
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 17 Styczeń 2018, 11:07
Mnie się wydaje, że temat należało by podzielić na dwa - jeden to proste podkładanie basów, drugi formy jazzowe harmonii. Każdy kto by chciał znalazł by dla siebie miejsce.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 17 Styczeń 2018, 11:08
Chyba ta dyskusja "poszła" w złym kierunku i zaczyna przeistaczać się w udowadnianie , kto ma rację , a kto nie...
A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ?

Tobie to nic nie dało, bo znasz klasyczne zasady. Tego typu metody skierowane są do osób, które ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia. Zwykle odbiorcą takich metod jest tzw. adult beginner, czyli ktoś, kto jako dorosły zaczął przygodę z muzyką i do pewnych rzeczy chce dotrzeć szybciej, na skróty.


Trzeci raz mam to pisać?

to nie jest próba zastąpienia grubych książek poświęconych teorii harmonii (coś takiego nie miałoby sensu). Jest to próba zebrania skrótów, które osoba nieznająca dobrze teorii muzyki, może spróbować wykorzystać, aby samodzielnie dodać do melodii akordy, które nie będą z nią kolidować. Nie jest to jedyny słuszny sposób.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 17 Styczeń 2018, 11:28
Nie musisz pisać tego trzeciego razu.
Ja własnie przekazuję - też chyba po raz trzeci, że ten punkt zaczepienia dotyczący muzyki jazzowej (klasyczne zasady nijak się do tego mają. Od strony klasyki wyglądałoby to tak, jakby chcieć zmienić harmonię u Mozarta , bo za nudna , na chopinowską - bo rozbudowana i interesująca.)
 wyrwany jest z kontekstu i może wprowadzać w błąd. 
Dlatego się odezwałem i próbowałem to wytłumaczyć , czego już więcej nie zrobię , bo więcej z tego stresu
 dla mnie, niż pożytku dla innych...
Proszę więc chociaż wytłumaczyć kolegom "którzy ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia", na jakim etapie przyswajania wiedzy oscyluje ten przykład, żeby wiedzieli czego mają się dowiedzieć przedtem , a co może być potem... ( vide: Lajkonixowe "jajcarskie" porównanie Franka Marocco do wykładu :"Wskazuję - wszędzie." [brawo] [piwo] [akordeon] ( zawsze mnie fascynowało Twoje poczucie humoru.   :D )
 Ja już w każdym razie dziękuję za uczestnictwo w dyskusjach - więcej się to po mnie nie pokaże.
Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane...
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Jurek_klodzko1 w 17 Styczeń 2018, 11:32
Tobie to nic nie dało, bo znasz klasyczne zasady. Tego typu metody skierowane są do osób, które ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia. Zwykle odbiorcą takich metod jest tzw. adult beginner, czyli ktoś, kto jako dorosły zaczął przygodę z muzyką i do pewnych rzeczy chce dotrzeć szybciej, na skróty.

Czy klasyczne zasady nie są podstawą ?
Żeby korzystać z zapisów tematu trzeba przede wszystkim poruszać się biegle w budowie akordów.
Często gramy cześć akordu prawa dodając bas pojedyńczy lewa co zmienia jego budowę i prowadzi do kolejnego.
Myślę, ze osoby samouczące się nie poradzą sobie z tak opisanym zagadnieniem - na poziomie SM II stopnia.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 17 Styczeń 2018, 11:59
Dodam, że widziałem też inne dość oryginalne "metody" i "skróty" dla amatorów na harmonizację i reharmonizację melodii, m.in. w materiałach z lat '60 dla amatorów grających na organach Hammonda. Na przykład dla każdej nuty w danej tonacji przypisana była pewna grupa akordów, według kolejności w jakiej warto je rozpatrzeć. Jeżeli myślimy o jednym akordzie w takcie, to dla każdej KMN, a jeżeli myślimy o tzw. stylu chord-melody, to dla większej ilości nut w takcie. Jeżeli odszukam te materiały, to dodam do tematu, jako ciekawostkę.

Odszukałem i dodaję jako ciekawostkę - metoda harmonizacji / reharmonizacji zawarta na 3 stronach

(aby czytało się wygodniej - skany można powiększyć (http://forum.akordeonowe.pl/darmowe-nuty-akordeonowe/poradnik-jak-powiekszyc-nuty-na-caly-ekran/))

(https://i.imgur.com/VSzGIjT.jpg)

(https://i.imgur.com/yFhGLKw.jpg)

(https://i.imgur.com/bXnXIaM.jpg)


Klucz do użytych powyżej oznaczeń akordów
(https://i.imgur.com/aAj7LR0.jpg)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 17 Styczeń 2018, 17:33
Nie śledziłem wpisów od około 11. I niestety muszę zareagować na wpis:
A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ? :D
Otóż moim zdaniem nie. Przesłuchałem przed tym postem kilka początkowych z jego dziesiątków filmików. Od samego początku wprowadza widza od najbardziej podstawowych zagadnień z muzyki: interwały, gamy, akordy, zależność akordów podstawowych w gamie, akordy septymowe do prostej harmonizacji linii melodycznej: granie tercjami, sekstami.... I dopiero wtedy napomyka, że można grać także kwartami, kwintami a nawet septymą małą zwracając uwagę, że ta ostatnia harmonizacja 7m brzmi jazzowo. Tak samo było w filmiku, który streściłem. Mowa o jazzie była tylko w dwu przypadkach: gdy omawiał harmonię jazzową oraz podczas demonstrowania reharmonizacji nr.3 "My funny Valentine. Mówi o sobie, że od kilku dekad zajmuje się muzyką fortepianową różnych stylów; klasyką, bluesem, jazzem. Można to zobaczyć na jego profilu. Wpisy widzów też ma b. pozytywne. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli on stosuje przestarzałe z lat 50-tych metody to trzeba by pokazać te nowoczesne metody. Po co ja i inni mają się przedzierać przez jakieś chaszcze , opłotkami jeśli jest jakaś nowoczesna autostrada by dojść do wiedzy na temat teorii muzyki. Jakieś drogowskazy, linki....
A oto filmik jak przedstawia on temat harmonizacji linii melodycznej o której pisałem wyżej:
https://www.youtube.com/watch?v=Fm5eEw9JcBQ

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 17 Styczeń 2018, 17:38
Dodam tylko, że napisałem, że podobne metody nie są nowością i znane są od lat '50, a zostało to przekręcone... z "od lat" na "z lat". Jak widać po tym współczesnym nagraniu, mimo upływu prawie 70 lat, cały czas bywają stosowane.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 17 Styczeń 2018, 19:11
Przeoczyłem wpis Lajkonixa z godz. 0104 17. 01.18.
Harmonizacja/reharmonizacja? Ja dałem nadtytuł harmonizacja. Dlaczego? Otóż autor jako pierwsze wskazuje potrzebę znalezienia KMN by dobrać akordy akceptowalne i zgodne z pozostałymi nutami w takcie. Rozumiem, że dla wszystkich taktów. Trudno to nazwać reharmonizacją skoro zaczyna się od nowa. Potem za pomocą akordów przejściowych (passing chords) i przewrotów akordów stworzyć strukturę akordów i linii basowej, przestrzegając reguł o których jest na końcu streszczenia. Może ten etap nazwać reharmonizacją ale też chyba nie. Ja uważam, że filmik dotyczy właśnie harmonizacji. Chyba, że trafimy na już zharmonizowany utwór a wtedy nazwiemy to już reharmonizacją, która polega na takim samym dobieraniu akordów bez zwracania uwagi na poprzednio dobrane akordy itd.
 
 Co do KMN C: Wg tabeli "Possible chords for reharmonization" dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7w, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
D - dm7, d7, d7sus, d+7, dpzm
Es - es7w, es6, esm7, esm7w, esm6, es7, es7sus, es+7, eszm
E - e7, e7sus, e+7, e+7w, epzm, ezm
F- żaden jak w przypadku akordów z prymą C
Ges- ges7w, ges6, ges7 ges+7, ges+7w, gespzm, geszm
G- gm7, gm7w, gm6, g7sus, gpzm, gzm
As- as7w, as6, as7, as7sus, as+7, as+7w,
A - am7, am7w, am6, a7, a7sus, a+7, a+7w
B- b7w, b6, bm7, bm7w, bm6, b7, b7sus, b+7, b+7w, bpzm, bzm tj. wszystkie
H- h7, h7sus, h+7

Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach


 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 19:16
Tutaj polska próba: od melodii poprzez harmonizację do reharmonizacji:

https://www.youtube.com/watch?v=SZDrMhl0hgY

(Uwaga: dla gitarzystów, ale pokazuje o co chodzi)

Harmonizacja/reharmonizacja?

Zob. definicję "reharmonizacji" w tym folmie o "Reharmonizacji":

https://www.youtube.com/watch?v=hhMCNhfZ8Iw

W szczególności zwróć uwagę na 1:32 w tym filmiku, gdzie autor mówi iż "reharmonizacja polega na ZMIANIE melodii lub akordów albo też obu". Domyślnie melodia i podstawowa harmonia są dane i chcemy je wzbogacić.


Tymaczasem o harmonizacji jest tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=gPi6Tyyw-Hc

Tak czy siak, podoba mi się ten temat.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 17 Styczeń 2018, 19:53
Krzychu (Lajkonix) już wiem dlaczego przez większość dnia nie byłeś widoczny w necie. Szukałeś metod harmonizacji melodii. Muszę przyznać, że Ci się to udało.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 20:08
Co do KMN C: Wg tabeli dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7m, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
.....
Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach

Aszeluk, spróbuj zweryfikować swoje rozumienie słów "harmony" (współbrzmienie, chodzi o to czy dany dźwięk współbrzmi, jest akceptowalny dla danego akordu, czy nie) oraz "chord" (czyli akord). Autor filmu wyraźnie rozróżnia te pojęcia.
Zatem, moim zdaniem tabelka przedstawia które dźwięki są akceptowalne (współbrzmią) z konkretnymi akordami (chords) stojącymi pod melodią. Nie zaś które akordy (chords) można podkładać pod dany dźwięk melodii.

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 17 Styczeń 2018, 21:36
Ależ to o czym piszesz to dotyczy tabeli "Acceptable harmonies" Tam są podane wszystkie złożone akordy septymowe i z dodaną sekstą gdzie prymą jest C a w osi X poziomo jest 12 chromatycznych dźwięków by na przecięciu wykazać które z tych 12 dźwięków tworzą harmonię i jaką (słabą, mocną, jazzową) z konkretnym akordem w pionie po lewej, bądź, które z tych 12 dźwięków są nieakceptowalne dla tegoż akordu. Ponadto pod tymi dźwiękami przypisana jest pozycja tego dźwięku wobec akordu (9#, 13b...), by łatwo transponować nie dźwięki a pozycje i ich rodzaj harmonii do tych samych rodzajów akordów (po lewej) ale ze zmienioną prymą. Np. F jest nieakceptowalny dla c7 i ma pozycję względem niego (11- undecyma czysta): ale dla d7 undecymą czystą jest G i to ten dźwięk jest nieakceptowalny dla d7. Celowo zamieniłem opisy pozycji np. z b13  na 13b bo b13 to akord tercdecymowy.
Natomiast tabele "Possible chords for reharmonization" jak sama nazwa wskazuje podają możliwe akordy  dla konkretnej KMN. Coś jakoby na odwrót. Poprawiłem poprzedni post, by było jasne o czym mowa. 
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 17 Styczeń 2018, 22:27
OK.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 18 Styczeń 2018, 01:00
Ja daję łapkę w dół. Wypunktuję dlaczego:
1. Odnoszę wrażenie, że zostały wyważone otwarte drzwi - nie dorabiajmy teorii: innej dla amatorów i innej dla profesjonalistów.
2. Chociaż przeczytałem wszystkie posty w temacie, to w dalszym ciągu nie rozumiem co to jest KMN? (może mój angielski nie jest mi znany na tyle dobrze, abym prawidłowo zrozumiał sugerowane filmy)
3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii. A harmonizacja jazzowa? No cóż, dla mnie to jest ten zakres harmonii, której niestety nie jestem w stanie wyłuskać w melodiach. Ale lubię słuchać wykonań jazzowych. To mnie uczy pokory do muzyki.
4. Wszystko zaczyna  się od triady, którą można zharmonizować każdą melodię, bo akordy triady zawierają wszystkie dźwięki z tonacji (skali) Pozostałe akordy to tylko dodawane kolejne tercje (ewentualnie alterowane)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 18 Styczeń 2018, 01:23
Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć.

Gdyby dla jednej melodii istniały tylko jedne "jedyne słuszne akordy" (bezwzględnie słuszne, a nie słuszne według osoby dobierającej akordy), to muzyka byłaby bardzo przewidywalna. Komponowanie w dzisiejszych czasach, nie mam tu na myśli utworów disco polo, tylko wszystkie gatunki i formy muzyczne, polegałoby na ułożeniu samej melodii, a "jedyne słuszne akordy" dla danej melodii obliczałby już komputer. Coś takiego jak "jedyne słuszne akordy" dla danej melodii, może mieć sens jedynie w przypadku poruszania się na poziomie samej triady harmonicznej. Używając większej ilości akordów, możliwości bardzo się zwiększają, a wybór zależy od wybierającego i efektu jaki chce osiągnąć (innymi słowy - kontekstu jaki chce zbudować dla melodii). Moim zdaniem, ilość możliwych, równie słusznych, sposobów harmonizacji tej samej melodii jest ogromna. W tym jest piękno i sztuka.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 18 Styczeń 2018, 09:32
Ja daję łapkę w dół. Wypunktuję dlaczego:
Podoba mi się takie podejście. Bo ma jasne uzasadnienie. Tym niemniej pozwolę sobie je skomentować:


1. Odnoszę wrażenie, że zostały wyważone otwarte drzwi - nie dorabiajmy teorii: innej dla amatorów i innej dla profesjonalistów.
Reharmonizacja nie jest zakazana dla amatorów. Przeciwnie, przedstawione filmiki moim zdaniem, mają na celu jej popularyzację i udostępnienie WSZYSTKIM muzykom.


2. Chociaż przeczytałem wszystkie posty w temacie, to w dalszym ciągu nie rozumiem co to jest KMN? (może mój angielski nie jest mi znany na tyle dobrze, abym prawidłowo zrozumiał sugerowane filmy)
Definicja KMN jest podana na początku filmu o reharmonizacji. Zgoda, może nie jest absolutnie precyzyjna, ale daje pogląd o co chodzi. KMN bywa różnie nazywane, np. IM (important Notes). Zresztą sama nazwa nie jest tu ważna. Możemy ją sobie nazwać jak chcemy. Lub też w ogóle zignorować to pojęcie. Wszak KMN lub IM może nie występować w takcie. Ja tak robię. Ostatecznie po paru latach grania, czuje się podstawowy akord w danym takcie. Taką "grawitację harmoniczną", która nie pozwala zastosować innego podstawowego akordu. I ja na własny użytek nazywam to GH (grawitacja harmoniczna) - to nie wymaga pokazywania palcem konkretnej nuty w takcie.

3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii. A harmonizacja jazzowa? No cóż, dla mnie to jest ten zakres harmonii, której niestety nie jestem w stanie wyłuskać w melodiach. Ale lubię słuchać wykonań jazzowych. To mnie uczy pokory do muzyki.
Generalnie zgoda. Jednak zdanie "Każda melodia zawiera akordy" zamieniłbym na "Każda melodia zawiera harmonię". Wtedy zgodziłbym się w pełni. Czy ta harmonia jest "jedynie słuszna" - nie wiem. Ona jest słyszalna. Może dla każdego nieco inaczej, ale jest. Czasem jest ona bardzo wyraźna i dla każdego jest identyczna. I to właśnie ona jest podstawą przeróbek na swój indywidualny sposób. Przykład? Szła dzieweczka, w której wszyscy słyszą triadę C G F. Ale można się tym zanudzić, więc upiększamy to wtrącając A7, Dm, G7 rozwiązane na C. Grasz tak?

4. Wszystko zaczyna  się od triady, którą można zharmonizować każdą melodię, bo akordy triady zawierają wszystkie dźwięki z tonacji (skali) Pozostałe akordy to tylko dodawane kolejne tercje (ewentualnie alterowane)
Jak wcześniej wspomniałem, triadę można "upiększyć", nie zakłócając jej wewnętrznego piękna. Przykład? Szła dzieweczka, w której wszyscy słyszą triadę C G F. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, prawda? Ale można się tym zanudzić po latach uprawiania szładzieweczki. Więc upiększamy tę harmonię wtrącając A7, Dm, G7 rozwiązane na C. Grasz tak?

Pozdry. :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 18 Styczeń 2018, 10:15

3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii.
Ależ ja o tym już pisałem wcześniej:
Co do KMN C: Wg tabeli "Possible chords for reharmonization" dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7m, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
D - dm7, d7, d7sus, d+7, dpzm
Es - es7w, es6, esm7, esm7w, esm6, es7, es7sus, es+7, eszm
E - e7, e7sus, e+7, e+7w, epzm, ezm
F- żaden jak w przypadku akordów z prymą C
Ges- ges7w, ges6, ges7 ges+7, ges+7w, gespzm, geszm
G- gm7, gm7w, gm6, g7sus, gpzm, gzm
As- as7w, as6, as7, as7sus, as+7, as+7w,
A - am7, am7w, am6, a7, a7sus, a+7, a+7w
B- b7w, b6, bm7, bm7w, bm6, b7, b7sus, b+7, b+7w, bpzm, bzm tj. wszystkie
H- h7, h7sus, h+7

Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach
 
Tylko tu mogę wybierać z określonej ilości akordów akceptowalnych a nie z jakiejś nieokreślonej liczby być może z zawartością nieakceptowalnych. To ułatwia wybór, chyba, że ma się takie "czucie" iż "z czapy" znajdujemy ten najwłaściwszy.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 18 Styczeń 2018, 22:56
Marcel rozumiem  Twoje stanowisko wyrażone powyżej, ale widzę, że źle użyłem określenia "jedyne słuszne akordy". Nie miałem na myśli "bezwzględnie słusznych" jak to trafnie określiłeś, tylko słusznych, wynikających z progresji akordowej, z ruchu głosów, z budowania i rozwiązywania napięcia, z tego że każdy akord ma swojego poprzednika i jest przygotowaniem do wejścia akordu następnego. Nie twierdzę, że melodia ma  tylko jedną możliwą (jedynie słuszną) harmonizację. Może ich być więcej, wszystkie mogą być ciekawe i dobrze odbierane prze ucho, ale mają swoją własną sekwencja akordów.

Lajkonix  to co napisałeś chciałbym potraktować jako uzupełnienie mojej wypowiedzi, bo właściwie myślę bardzo podobnie lub identycznie tylko inaczej to ująłem. W jednym punkcie się sprzeciwię, a mianowicie w cytacie nr 2. Nie wiem dlaczego odczytałeś, że jestem przeciwny reharmonizacji przez amatorów? Mnie chodziło o to, aby i amatorzy i zawodowcy rozmawiali tym samym językiem muzycznym, najlepiej językiem przyjętym i stosowanym przez profesjonalistów. Stąd określenie  "wyważanie otwartych drzwi"
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 00:47
Ja zgadzam się w w pełni.
Jeśli chodzi o drugi cytat, to odniosłem się raczej do "podziału na harmonię dla amatorów i profesjonalistów". Ale chyba rzeczywiście w odpowiedzi pojechałem trochę po bandzie. :)
Podsumowałbym tak:
Moim zdaniem i w moim odczuciu klasyczna harmonizacja jest wyraźnie czarno biała. Reharmonizacja to próba nadania odcieni tej czerni i bieli, poprzez ich rozmycie. Lubić można obie.
Pozdry
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 19 Styczeń 2018, 04:09
 Przejdę do następnego etapu poznawania tej metody, której też nie jestem w 100% pewny ale żeby świadomie odrzucić trzeba odpowiedzieć na swoje i innych wątpliwości. Zatem wyłuskam z tabeli "Possible chords for reharmonization" jedynie akordy: dominant septymowych i akordów zmniejszonych a dodam akordy proste: durowe, molowe by można wypróbować je na basach akordeonu.

         Dla KMN   C
   Pryma akordu                 Rodzaje akordów
   C                        ------------------
   Des                     des, desm, deszm
   D                        d, dm, d7
   Es                       es, esm, es7, eszm
   E                        e, e7, ezm
   F                        -------------------
   Ges                     ges, ges7, geszm
   G                        gm, gzm
   As                       as, as7
   A                        a, am, a7
   B                        b, bm,b7, bzm
   H                        h, h7

By przejść do 11 pozostałych KMN  po prostu wpisujemy KMN np. E, następnie trzeba w lewej kolumnie zmienić Prymy akordów w kolejności od góry (w tym przypadku : E, F, Ges, G, As, A, B, H, C, Des, D, Es) a w końcu dopasować prymy do rodzajów akordów, które się w poziomie nie zmieniają.

I mam tu wielka prośbę, szczególnie do tych, którzy są niechętni lub odrzucają ten sposób harmonizacji, by spróbowali jak te akordy brzmią, jakich ewentualnie brakuje, a które trzeba wykluczyć i dlaczego.
 Zaznaczę jeszcze raz: te akordy tworzą z KMN wyłącznie harmonię mocną (bez harmonii słabej i harmonii jazzowej). Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej. Może ktoś z forumowiczów wie lub słyszał coś na ten temat i nam rozjaśni ten problem.
Dopóki nie - akordy z harmonią słabą zostawmy na boku. 
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 11:28
Przejdę do następnego etapu poznawania tej metody, ...
Więc na na kolejnym etapie odpadam. Nie mam takiego wyczucia harmonii, by swobodnie ją modyfikować. A nie wydaje mi się możliwe posługiwanie się w trakcie gry tabelką dopuszczalnych współbrzmień jak instrukcją obsługi. Bez silnego wyczucia harminii tak musiałoby to wyglądać. Na moim amatorskim poziomie chyba pozostanę na etapie klasycznej harmonii i "chord substitution", które na moim poziomie i na mój domowo-biesiadny użytek wystarczająco uatrakcyjniają brzmienie akordeonu. Ale z ciekawością będę śledził jak temat się rozwija. Jeśli będę umiał, to zabiorę głos.

I mam tu wielka prośbę, szczególnie do tych, którzy są niechętni lub odrzucają ten sposób harmonizacji, by spróbowali jak te akordy brzmią, jakich ewentualnie brakuje, a które trzeba wykluczyć i dlaczego.
 Zaznaczę jeszcze raz: te akordy tworzą z KMN wyłącznie harmonię mocną (bez harmonii słabej i harmonii jazzowej). Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej. Może ktoś z forumowiczów wie lub słyszał coś na ten temat i nam rozjaśni ten problem.
Dopóki nie - akordy z harmonią słabą zostawmy na boku.
Kolego Aszeluk, powiem jeszcze raz wprost, zweryfikuj swoje rozumienie terminów używanych w filmie: harmonization/reharmonization; chord/harmony; chord structure weak/strong harmony.

W szczególności "mocna struktura akordów" nie oznacza wewnętrznej budowy akordu, ale ściśle sprecyzowane następstwo tych akordów (np. półtonami w dół/górę, tercjami w dół/górę) - co określa linia basowa (najniższe dźwięki w tych akordach). Przy tak zdefiniowanej strukturze harmonicznej (pochodzie akordów) autor filmu mówi, iż można zastosować słabą harmonię (słabe współbrzmienie) akordów z KMN, czyli można zastosować w tym pochodzie takie akordy, dla których KMN tworzy z nimi słabe współbrzmienie (KMN może być wtedy prymą lub kwintą).

W przeciwnym wypadku, tj. gdy struktura harmoniczna (pochód akordów) nie ma wyraźnie określonego następstwa akordów (kolejne akordy idą sekundami, tercjami, itp.), akordy te powinny tworzyć z KMN silną harmonię (silne współbrzmienie). No bo w końcu gdzieś to napięcie trzeba ulokować - jak nie we współbrzmieniu z KMN, to choć w następstwie akordów. :)

Dodatkowo, może jest to jasne, ale powtórzę: słabą harmonię (słabe współbrzmienie) z danym akordem tworzy pryma i kwinta. Ich dodanie do akordu brzmieniowo nic nie zmienia. Akord jak był nudny, tak pozostaje nudny :) . Natomiast dodanie takich interwałów jak sekunda, tercja, seksta, septyma... powoduje, że akord uzyskuje nowe brzmienie, nabywa pewnego intrygującego zgryzu lub napięcia, jazzowego brzmienia, nazywanego silną harmonią (silnym brzmieniem). Z naszego amatorskiego podwórka - podobnie jest gdy np. w akordzie Cdur dodamy septymę małą - powstaje napięcie wymagające rozwiązania (na Fdur). I o takie napięcia chodzi w reharmonizacji podstawowej harmonii utworu.

Kolego Aszeluk, mam jeszcze pytanie - co jest celem drugiego etapu niniejszych rozważań?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 19 Styczeń 2018, 14:24
Zacznę od przeprosin i podziękowań jednocześnie. Przepraszam i dziękuję jednocześnie Lajkonixowi. Nie miałem czasu na przesłuchanie  ponowne (bo je przesłuchiwałem wcześniej) filmików wskazanych przez Lajkonixa w trakcie powyższej dyskusji. Zrobiłem to dziś. Jednak harmonizacja to poszukiwanie KMN w taktach i dobieranie do nich akordów ściśle harmonicznie związanych z nimi. Natomiast reharmonizacja to dobieranie w strukturalny sposób akordów przejściowych, przewrotów akordów by stworzyć odpowiednią strukturę akordów i strukturę linii basowej. Akordy przejściowe (passing chords) nie muszą być ściśle harmonicznie związane z KMN ale muszą tworzyć strukturę z akordami docelowymi wybranymi podczas harmonizacji. Napisałem, że nie mam pojęcia o strukturze akordów i strukturze linii basowej w grze akordeonowej, To nie znaczy, ze nie mam pojęcia ogólnego na ten temat.
Jeszcze raz dziękuję

A teraz odpowiem na swoje własne pytanie: jak brzmią te akordy z nałożona nań kluczową nutą?
Na moje ucho dobrze. A to dlatego, że:

1. biorąc pod uwagę skrajne dwa przypadki, gdy pryma akordu jest odległa o d KMN o półton w górę i w dół 

  des +C       tworzy akord   des7w (DesFAsC)          często spotykany akord w zestawie tej tonacji
  desm +C    tworzy akord   desm7w (DesFes/EAsC)   j.w.
  deszm +C   tworzy akord   des-7w  (CisEGC)         rzadziej spotykany
  h +C          tworzy akord   h9(-7) (HDisFisC)          akord nonowy bez septymy
  h7 +C        tworzy akord    h9 (HDisFisAC)             akord nonowy

2.biorąc pod uwagę dwa mniej skrajne przypadki, gdy pryma akordu jest odległa o cały ton w górę i w dół

  d+C         tworzy akord  d7  (DFisAC)                    dominanta  septymowa
  d7 +C           j.w.                                                                  j.w
  dm + C    tworzy akord   dm7 (DFAC)                     często spotykany w zestawie tej tonacji
  b+ C        tworzy akord   b9(-7) (BDFC)                  akord nonowy bez septymy
  b7 + C     tworzy akord    b9 (BDFAC)                     akord nonowy
  bm + C     tworzy akord   bm9(-7) (BDesFC)            molowy akord  nonowy bez septymy
  bzm + C   tworzy akord   b-97b (BDes Fes/EAsC)     nie mam zdania

 Pozostałe przypadki są harmonicznie łatwiejsze do zaakceptowania.   
 Jak widać harmonicznie większych zarzutów autorowi filmiku nie można postawić.               

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 14:55
Chyba z grubsza też tak to rozumiem.

... harmonizacja to poszukiwanie KMN w taktach i dobieranie do nich akordów ściśle harmonicznie związanych z nimi.
Ok. Z uwagą, że tak rozumiana harmonizacja rządzi się swoimi ścisłymi regułami. Czyli jakie akordy tworzą napięcie, a jakie relaksacje, co się rozwiązuje na co i czego na co nie można rozwiązać. Zatem generalnie melodia i podstawowa harmonia są z góry zadane. Zwróć uwagę, że swoje przykłady autor filmów opiera na kawałkach w których jest USTALONA melodia i USTALONA harmonia.

Natomiast reharmonizacja to dobieranie w strukturalny sposób akordów przejściowych,
Otóż chyba nie. Przecież można reharmonizaować akord stojący pod KMN! A nie tylko wstawiać akordy przejściowe.

Napisałem, że nie mam pojęcia o strukturze akordów i strukturze linii basowej w grze akordeonowej, To nie znaczy, ze nie mam pojęcia ogólnego na ten temat.
Jeśli chodzi o strukturę akordów i przebieg linii basowej, to nieoceniony jest tutaj Krystyn. Krystyn, natychmiast mi tu wróć!
Natomiast ja ciągle nie mam jasności do czego zmierzasz. Zadam więc takie pytanie:
Załóżmy, że pamiętasz melodię z dawnych lat. Umiesz ją zagrać prawą ręką. I teraz chcesz ubrać ją w jakąś harmonię. Czy masz zamiar wziąć do ręki tabelę dopuszczalnych akordów i próbować po kolei które akordy podkładać w poszczególnych taktach pod poszczególne nuty? Czy też masz inny cel zastosowania reharmonization (tj. chord substitution).
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 15:36
Krzychu (lajkonix) nie chciałbym przeszkadzać w doskonałym, kształcącym dialogu, ale wydaje mi się, że na ostatni akapit sam sobie odpowiedziałeś. Ucząc się nut też uczeń początkowo korzysta z tabelki z nazwami nut a po czasie nie zwraca uwagi na to, że gra z nut. Z akordami pewno jest podobnie.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 19 Styczeń 2018, 15:43
Jako ciekawostka - pomysł z lat '40 na ułatwienie reharmonizacji :)

(https://i.imgur.com/IL1Yuby.jpg)

Jak w przypadku wielu innych "skrótów" i "metod", autorem była osoba dogłębnie znająca klasyczne zasady, która chciała je uprościć dla amatorów. Autorem był Joseph Schillinger (kompozytor, teoretyk muzyki).
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 15:51
Czy jest do tego DTR?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 19 Styczeń 2018, 15:54
Niestety nie znam dokładanej zasady działania. Szkoda, że jest tylko jedno zdjęcie i to przy tak przypadkowym ustawieniu strzałek. Być może po ustawieniu strzałek na konkretnych nutach, w kombinacjach otworków pokazywały się sugerowane akordy. Sam pomysł obrotowych kół jest ciekawy i w podobny sposób możnaby spróbować zrobić inne narzędzie. Jedyne informacje jakie posiadam, to że narzędzie ze zdjęcia jest z lat 40 i egzemplarz ze zdjęcia znajduje się w archiwum Berkley School of Music w Bostonie założonej w 1945 r. (jako Schillinger House) przez Schillingera.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 16:06
Jeżeli nasi koledzy ustalą zasady to zamiast kółka można by napisać program, w którym dla wybranego dźwięku wyświetlać się będą akordy wg stopnia ważności.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 19 Styczeń 2018, 16:08
Jeżeli podane zostaną konkretne zasady, to mogę podjąć się napisania takiego programu.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 16:08
Ja też mógłbym pomyśleć gdyby trzeba było...
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 19 Styczeń 2018, 16:09
Panowie! - bo ja jestem tępy ; mnie trzeba czasami więcej niż trzy razy powtarzać... A tłumaczyć jeszcze dłużej...
Skoro C-dur przy KMN (KW, PKP czy SDKPiL - czy jak to się tam nazywa...) jest be, bo nudne, to wytłumaczcie mi na prostym przykładzie - bo to może pojmę - zaczynając "Zielony mosteczek" , w którym co do KMN nie ma wątpliwości , od des dur, albo des moll w lewej...
Co ja mylę ?!
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 16:29
Krzychu (lajkonix) nie chciałbym przeszkadzać w doskonałym, kształcącym dialogu, ale wydaje mi się, że na ostatni akapit sam sobie odpowiedziałeś. Ucząc się nut też uczeń początkowo korzysta z tabelki z nazwami nut a po czasie nie zwraca uwagi na to, że gra z nut. Z akordami pewno jest podobnie.
Z nauką nut - zgoda. Uczysz się z użyciem instrukcji. Z czasem łykasz. I wyrzucasz kartkę. Widzisz nutę i ją grasz.
Z harmonizacją, a w szczególności z reharmonizacją może być trochę inaczej. Tu nie nauczysz się z kartki którego akordu użyć (jest dużo dopuszczalnych możliwości). Moim zdaniem to wygląda tak, że wybitni muzycy reharmonizację czują. Tak jak czuje się blusa, swinga, frazę i jak ma się lub nie słuch muzyczny. Tabelki i reguły, moim zdaniem, odzwierciedlają "wynalazki" tych wybitnych muzyków i ubierają je w sformalizowaną postać. Tabelki pozwalają na pewno analizować rozwiązania zastosowane przez różnych muzyków. Oczywiście mogą też służyć jako instrukcja reharmonizacji. Jednak bez extremalnego wyczucia harmonii chyba nie zrobisz z melodii jazzowego cacka. No..., przynajmniej mi się nie udaje. :) Zauważcie, że w filmiku pojawia się tajemnicze pojęcie "Chord structure", czyli następstwo akordów. Autor niewiele o nim mówi, a w szczególności jedynie to, że baseline powinna być w miarę gładka. I nie dziwię się. Tej umiejętności nie da się zapisać na kartce. To następstwo trzeba słyszeć w głowie i czuć. Tak jak my amatorzy czujemy następstwo akordów w triadzie i trochę alteracji, bez zastanawiania się, czy kolejny akord jest dopuszczalny czy nie. Tym niemniej będę z zapartym tchem śledził dalszy rozwój wypadków.

Marcel, fajne narzędzie. Domyślam się, że może ono pełnić podobną funkcję jak tabelki reharmonizacyjne. Coś musi im wyskakiwać w tych wyciętych kółeczkach.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 16:39
Krzychu (Lajkonix) Ty nie możesz obserwować. Ty musisz ciągnąć to do przodu. Stosunek do utworu z odpowiednią frazą, dynamiką a od pewnego razu harmonią to TY na tym forum lansujesz, za co ci wielka chwała.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 16:47
Panowie! - bo ja jestem tępy ; mnie trzeba czasami więcej niż trzy razy powtarzać... A tłumaczyć jeszcze dłużej...
Skoro C-dur przy KMN (KW, PKP czy SDKPiL - czy jak to się tam nazywa...) jest be, bo nudne, to wytłumaczcie mi na prostym przykładzie - bo to może pojmę - zaczynając "Zielony mosteczek" , w którym co do KMN nie ma wątpliwości , od des dur, albo des moll w lewej...
Co ja mylę ?!

Dobry pomysł. Jest melodia, jest harmonia podstawowa. Jak to zreharmonizować?
Dla jasności... ja jestem na poziomie takim, że jedyne co wymyśliłem to włożenie A7 na sylabie -czek, i dalej rozwiązywanie napięcia przez Dm, G7 do Cdur. Ale to wszyscy wiedzą.
Aszeluk, jeśli masz jakiś pomysł na zastosowanie reguł reharmonizacji, to nie trzymaj nas w niepewności. Nagraj i pokaż na forum. To będzie pokazywać więcej niż setki postów. Nawet jeśli ci coś nie wyjdzie, to i tak będziemy lepiej wiedzieć do czego zmierzamy.

Emil (Emeryt) lubię harmonię, ale niewiele jestem w stanie wymyślić. W niektórych kawałkach oczy wychodzą mi z orbit, jak kompozytor wykombinował kolejny akord wyskakujący poza moje wyobrażenia, a jednak doskonale pasujący w strukturze danego kawałka. :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 19 Styczeń 2018, 17:13
Jak w przypadku wielu innych "skrótów" i "metod", autorem była osoba dogłębnie znająca klasyczne zasady, która chciała je uprościć dla amatorów. Autorem był Joseph Schillinger (kompozytor, teoretyk muzyki).
Z własnego doświadczenia wiem , że to czasami może być zgubne. Po prostu - dla człowieka  o tak wielkiej wiedzy pewne sprawy są tak oczywiste, że sądzi , iż "pójście na skróty" wszystko tłumaczy.
A to niezupełnie tak - jak u mnie z tymi tabelkami , których do teraz nie rozumiem.
Przegrywałem sobie wczoraj (na "plastikowych" klawiszach , niestety...) te akordy "na czerwono" - gdzie nie wolno ponoć dokładać określonych składników. Brzmią bardzo dobrze...  :o
No i nie mogę pojąć skąd taki a nie inny wybór tego autora z filmiku.   :-[
On na pewno zrobił to według jakichś koncepcji , ale ja do nich dotrzeć nie potrafię.
Tym bardziej , że w znanych mi źródłach nie znalazłem podobnej.
A tak w ogóle - może by tak spróbować dotrzeć na razie do prostszych materiałów,(jest ich chyba trochę w internecie! - bo czego tam nie ma.. :) Chyba ktoś nawet wrzucił filmik o "wlazł kotku"...) , które po kolei wprowadzają w tajniki poszerzania harmonii. (np. zamiana IV stopnia na drugi; podwyższenie tercji VI stopnia (czyli z a-moll na A-dur, żeby akord zyskał tryb durowy i wtedy stał się dominantą do drugiego stopnia (A-dur(lub A7) -  d-moll - G7 - C-dur, czyli ciąg dominant - często stosowany w jazzie), a potem dopiero - co dokładać , a czego nie?...
Może trochę o skalach - na pierwszym , drugim , trzecim itd. stopniu gamy, możliwościach budowy akordów na nich. A potem dopiero o alteracjach , czyli podwyższaniu i obniżaniu poszczególnych składników i ich znaczeniu i funkcji w harmonii.
Ja może nie jestem specjalnie "lotny" , ale w podręcznikach jazzowych amerykańskich , angielskich , ruskich włoskich i polskich grzebię jakieś półtora roku, a jestem dopiero na samiuuuchnym początku !
A żeby ta nauka miała sens , to każdy podręcznik "nakazuje" wszystkie te elementy grać we wszystkich tonacjach.
A jakieś tam przygotowanie z "klasyki" mam...
Tego naprawdę "na skróty" się nie da!...   :(
Marcel! Czy jest możliwość jakiegoś większego zdjęcia tego "diala", bo słabo nuty widać?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 17:23
Tu trochę po polsku (harmonia i jej reharmonizacja):
http://portal.muzyczny.pl/reharmonizacja-utworu/

A tu mniej profesjonalny materiał po polsku (z wlazłkotkiem, o którym wspomniał Krystyn):
https://www.youtube.com/watch?v=SZDrMhl0hgY&t=1083s
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 19 Styczeń 2018, 17:24
Oglądam wlazłkotaka od wczoraj. Autor ma wiele ciekawych tutoriali w tym zakresie.Mnie się bardzo podobają za wyjątkiem, że wprowadza nazewnictwo i oznaczenia odbiegające od ogólnie przyjetych
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 19 Styczeń 2018, 17:30
Marcel! Czy jest możliwość jakiegoś większego zdjęcia tego "diala", bo słabo nuty widać?

(https://i.imgur.com/IL1Yuby.jpg)

(https://i.imgur.com/bRXhjx2.jpg)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 17:34
Z pięciolinii pod rysunkiem jakby wynikało, ze chodzi o dodawanie 7. 9, 13 do konkretnych akordów podstawowych.
Np. dla akordu podstawowego C (root) (w tej linii na samym dole) pionowo w górę czytamy Cdur7 z dodanymi nutkami w postaci kropek; dalej w górę Cm7 z dodanymi nutkami kropkowanymi; Cdur7+ z dodanymi nutkami kropkowanymi.
Te nutki kropkowane to taka prosta reharmonizacja, dodanie 7+, 9, 13 - ujazzująca brzmienie podstawowego akordu (root). Ale jak to się przekłada na kółko, zabijcie - nie wiem.


Oglądam wlazłkotaka od wczoraj. Autor ma wiele ciekawych tutoriali w tym zakresie.Mnie się bardzo podobają za wyjątkiem, że wprowadza nazewnictwo i oznaczenia odbiegające od ogólnie przyjetych

Tak, tak. To podstawowa bolączka domorosłych wynalazców. A najbardziej niebezpieczne jest to czy oni pod swoimi terminami rozumieją to co należy rozumieć.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 19 Styczeń 2018, 18:17
Odpowiadając na dwa pierwsze ustępy postu Lajkonixa z 14:55:
Przesłuchując podesłane linkami Marcela sprzed bodaj dwóch miesięcy oczywiście natrafiłem na ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=gPi6Tyyw-Hc
Zwracałem przede wszystkim uwagę na istotę sprawy,  traktując reharmonizację w znaczeniu korekty zastanej harmonizacji. Okazuje się, że harmonizacja i reharmonizacja to coś  innego: coś co oznacza ponowną harmonizację przez nas dokonanej już harmonizacji. I byłem blisko prawdy odpowiadając Tobie na pytanie jak rozumiem harmonizację/reharmonizację. Byłem blisko prawdy, że reharmonizacja  to drugi być może etap po harmonizacji. Teraz jestem pewien, że tak jest jak opisałem w poście przepraszającym Cię. Reharmoniżacja następuje po dobraniu akordów akceptowalnych do określonych KMN we wszystkich taktach i polega ona na stworzeniu struktury akordów i struktury linii basowej. Ale o tym już było. 
Przesłuchaj jeszcze raz filmik, który sam podesłałeś, a który ja dziś przesłuchałem. Otóż demonstrujący do 6:42 mówi o harmonizacji dobierając z reguły ten sam akord prosty aż do momentu, gdy linia melodyczna wymaga zmiany akordu, Robi to dokładnie we wszystkich taktach. Od momentu dokonania tego 6:42 zaczyna mówić o reharminizacji i zaczyna dobierać akordy przejściowe stosując przeważnie przejścia akordów (chords progression) II-V-I wykorzystując także dominanty septymowe.

Co do trzeciego ustępu postu: Po co mi to? Odpowiadam:

1. By oderwać się od tylko T D S  (tonika, dominanta, subdominanta) trzeba poszukać innych pasujących
   akordów. Jak je znaleźć? To właśnie ten problem. Początkowo szukałem spośród wszystkich akordów
   danej tonacji utworu. W tonacjach durowych to są: 3 akordy durowe + dominanta septymowa 1,4 i 5
   st., 3, akordy molowe 2, 3, 6 st. i trójdźwięk zmniejszony 7st . W tonacjach molowych itd...
   Dodatkowo szukałem tzw zastępczych (substitiution chords) kierujących się zasadą, że jeśli dwa
   akordy mają dwie wspólne nuty, to są to akordy wzajemnie zastępowalne. I tak trafiłem na ten filmik,
   w którym kierują inne reguły, streściłem go i mamy to co mamy....
2. Żeby wiedzieć nawet jeśli moje możliwości nie pozwolą mi wykorzystać tej wiedzy i będę nadal grał po
   staremu. Wiedzieć jest lepiej niż nie wiedzieć. 
 
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 19:42
Okazuje się, że harmonizacja i reharmonizacja to coś  innego: coś co oznacza ponowną harmonizację przez nas dokonanej już harmonizacji.
No. Nareszcie. :)

1. By oderwać się od tylko T D S  (tonika, dominanta, subdominanta) trzeba poszukać innych pasujących
   akordów. Jak je znaleźć? To właśnie ten problem. Początkowo szukałem spośród wszystkich akordów
   danej tonacji utworu. W tonacjach durowych to są: 3 akordy durowe + dominanta septymowa 1,4 i 5
   st., 3, akordy molowe 2, 3, 6 st. i trójdźwięk zmniejszony 7st . W tonacjach molowych itd...
   Dodatkowo szukałem tzw zastępczych (substitiution chords) kierujących się zasadą, że jeśli dwa
   akordy mają dwie wspólne nuty, to są to akordy wzajemnie zastępowalne. I tak trafiłem na ten filmik,
   w którym kierują inne reguły, streściłem go i mamy to co mamy....
2. Żeby wiedzieć nawet jeśli moje możliwości nie pozwolą mi wykorzystać tej wiedzy i będę nadal grał po
   staremu. Wiedzieć jest lepiej niż nie wiedzieć. 
Też mnie taka ciekawość trapi. Stąd moje zainteresowanie tym wątkiem.
Zreharmonizowałeś już jakąś prostą melodię? Np. sugerowany przez Krystyna "Zielony mosteczek"? To by było ciekawe.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 19 Styczeń 2018, 22:26
Ponieważ zeszło mi trochę z odpisywaniem dwukrotnie na jeden post a międzyczasie pojawiły się wpisy od kilku osób odpowiem ogólnie:

1. Wyczuwam cienkie aluzje, że coś źle streściłem. Jeśli wskażecie mi gdzie, przyznam rację i przeproszę gdy  poprzez to został przeinaczony sens filmiku.
A co do mojej znajomości angielskiego. Otóż od 1984r. pływałem na statkach pod obcą banderą jako oficer pokładowy z kapitanami angielskimi, belgijskimi, norweskimi, irlandzkimi... Cały czas intensywnie poprawiałem tą znajomość. W 1989r. sam z siebie za własne pieniądze poszedłem na kurs j. angielskiego (po kwalifikacjach od razu na ostatni semestr) i ukończyłem go 20.06.1990r. Prowadziła go lektorka nauczająca j. angielski w liceum z j. angielskim. Posiadam certyfikat British & American English School Co.Ltd. z licencją MEN zał. 1987r. Nie była to jak teraz szkoła prywatna. Mogę Marcelowi przesłać kopię certyfikatu (ma przecież moje dane osobowe z rejestracji) niech potwierdzi na FA.
   Dodatkowo jest link do konspektu z tego filmiku:
Nie mogę wstawić linku bo jest ostrzeżenie o złośliwych wirusach. Ale pod filmikiem jako drugi link to właśnie link do konspektu.
Łatwo sprawdzić czy rozminąłem się  z intencjami autora

2. Staram się dotykać spraw zasadniczych w tym temacie. Prosiłem, by sprawdzić jak brzmią akordy z tabeli  z podłożoną kluczową nutą KMN i musiałem sobie sam odpowiedzieć, że dobrze bo to i to...
  Z poniższego cytatu wynika, że też dobrze ale nie wiadomo czemu. Czyli nie tylko ja słyszę, że brzmią dobrze. A zatem dobrze byłoby uznać, że tabele są pomocne dla takich jak ja       

Jak w przypadku wielu innych "skrótów" i "metod", autorem była osoba dogłębnie znająca klasyczne zasady, która chciała je uprościć dla amatorów. Autorem był Joseph Schillinger (kompozytor, teoretyk muzyki).
Z własnego doświadczenia wiem , że to czasami może być zgubne. Po prostu - dla człowieka  o tak wielkiej wiedzy pewne sprawy są tak oczywiste, że sądzi , iż "pójście na skróty" wszystko tłumaczy.
A to niezupełnie tak - jak u mnie z tymi tabelkami , których do teraz nie rozumiem.
Przegrywałem sobie wczoraj (na "plastikowych" klawiszach , niestety...) te akordy "na czerwono" - gdzie nie wolno ponoć dokładać określonych składników. Brzmią bardzo dobrze...  :o
No i nie mogę pojąć skąd taki a nie inny wybór tego autora z filmiku.   :-
On na pewno zrobił to według jakichś koncepcji , ale ja do nich dotrzeć nie potrafię.
Tym bardziej , że w znanych mi źródłach nie znalazłem podobnej.

 3. Tabele właśnie; Jak zacząłem grać na akordeonie nie znając układu basów, zrobiłem sobie spory rysunek układu basów i jeśli był jakiś większy przeskok w basach to musiałem je znaleźć przy pomocy tego rysunku. Ale po dość krótkim czasie przestały być potrzebne. Tak samo może być z tabelkami. Wolna wola - można robić można nie.

 4. Zaczynanie od dpzm nie od cm. Okazuje się, że można i to brzmi. W filmiku dla reharmonizacji nr 1 właśnie autor rozpoczął od dpzm chociaż w oryginale pierwszy akord był cm

 5."Wlazł kotek...", "Ćwierkają wróbelki..." Zróbcie sobie sami harmonizację. Lepiej sobie dajecie radę z akordeonem i stresem podczas nagrywania niż ja. Reguły harmonizacji są jasne i w tym przypadku b. proste.

 6. Nie mam do nikogo urazy ale zdecydowanie będę chętnie odpowiadał na pytania konkretne a nie na zaczepki i uszczypliwości.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 19 Styczeń 2018, 22:55
Z tym
Wzbogacanie akordów dodatkowymi dźwiękami to chyba trochę inna działka.
Z tym wzbogacaniem to jest tak , że z jednej skali durowej np. jońskiej (czyli od pierwszego stopnia - tak jak gramy np. gamę C-dur) możemy otrzymać 7-dźwiękowy akord. Z reguły jednak zbyt wielkie "nawalenie" dodatków bardziej zamazuje wzajemne zależności akordów , niż je uwypukla.   Wystarczy maksymalnie (!) 5-6 dźwięków, żeby uwypuklić charakter akordu. Ładnie brzmi 4-5. O tym ile i czego dołożyć , decyduje "smak" wykonawcy .:) Jak zwykle - przesada jest niewskazana.
Na tym diagramie jest ładnie ujęte , co najlepiej "dołożyć". Warto popatrzeć na odległości prym poszczególnych akordów. Przewagą jest odległość kwarty w górę , czyli charakter dominanty i -rozwiązanie - toniki.
Często stosuje się też pochody akordów: półtonowe , całotonowe , tercjowe.
Oczywiście rozwiązania typu tonika-tonika, dominanta-dominanta (lub pochód kilku dominant) też są możliwe. Ale zasadą są takie "mikrozestawy" (tzw. patterny) oparte na zwrocie:D-T.
Najczęściej stosowane następstwo , to stopnie:II-V-I. Odległości - jak widać kwartowe (w górę).
To tyle na razie...

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 19 Styczeń 2018, 22:59
Aszeluk, nie wkurzaj się. Wszyscy jesteśmy zainteresowani tą problematyką. Może jedni są bardziej, a inni mniej niecierpliwi. Jeśli niektóre wypowiedzi uznajesz za uszczypliwości, to mogą one wynikać z z niezrozumienia tego co piszesz. Odpowiadaj cierpliwie i konsekwentnie, jeśli chcesz by to co piszesz dotarło do szerokiej publiczności.

Jeśli chodzi o angielszczyznę, to ja poczuwam się do odpowiedzialności. Zauważ jednak, że nigdzie nie napisałem, że jesteś w błędzie. Prosiłem 2x o zweryfikowanie twojego rozumienia niektórych angielskich terminów. To chyba jeszcze nie jest powód do obrazy. Nikt też, nie prosił o pokazywanie certyfikatów i przedstawianie historii użycia angielskiego (choć nie wierzę, byś z kapitanem dyskutował i różnicy międzi chord i harmony). Nie wkurzaj się za te moje uwagi, ale spokojnie przyjmij domniemanie, że paru z nas też pływało, latało, a niektórzy prowadzili wykłady po angielsku. :)

Przyznam się, że ja nie sprawdziłem proponowanych przez ciebie brzmień, za co przepraszam. Po prostu założyłem, że ty je sprawdziłeś i brzmiały dobrze. Zatem sory, ze musiałeś sam sobie odpowiadać.

Co do tabelek, to ok. Można je mieć. Mój stosunek do nich jest raczej trochę subiektywny. W większości akordów słyszę, które dźwięki w nich tworzą słabą harmonię i które dźwięki są nieakceptowalne.

"Wlazł kotek...", "Ćwierkają wróbelki..." Zróbcie sobie sami harmonizację. Lepiej sobie dajecie radę z akordeonem i stresem podczas nagrywania niż ja. Reguły harmonizacji są jasne i w tym przypadku b. proste. "
Hmm... szkoda. To byłby gwóźdź programu. S.p. Pan Włodek, świadom tego, że mamy różne przygotowanie, nie stronił od przedstawiania przykładów. Czasem na naszych oczach, harmonizował piosenkę, o którą prosiliśmy. A przy swojej wiedzy był otwarty na sugestie pojawiające się z naszej strony.

"Nie mam do nikogo urazy ale zdecydowanie będę chętnie odpowiadał na pytania konkretne a nie na zaczepki i uszczypliwości."
OK. Tego się trzymajmy. Nie traktuj zatem tej prośby z "Zielonym mosteczkiem" jako uszczypliwość. Jeden prosty przykład na prostej melodii załatwi więcej niż setki postów.

Pozdry
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 19 Styczeń 2018, 23:25
aszeluk
Weź pod uwagę , proszę , to , co napisałem o następstwie akordów. To jest rzecz najważniejsza.
Co z tego , że w jednym utworze dpzm będzie pasowało , choć na początku pisało cm.
Spróbuj zagrać początek "A za lasem wołki moje" zaczynając od dpzm, chociaż też pisze cm... Raczej nie zabrzmi...
Jeden przykład (a nawet dwa czy trzy) to trochę za mało , żeby coś uznać za regułę..
Oprócz samej harmonii ( tej pierwotnej), wiele zależy od charakteru i stylu utworu, który chcesz reharmonizować.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 20 Styczeń 2018, 11:14
Oczekujemy, że ktoś zrobi konkretny przykład, zamieści na Forum i podda ocenie.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 20 Styczeń 2018, 11:22
Uwaga praktyczna!
Proszę ostrożnie ze sposobem:
"Oczekujemy, że ktoś zrobi..." 
:)
Obawiam się , że tym sposobem niewiele można się nauczyć. Niestety - muzyka , jak każda umiejętność,
wymaga siedzenia na doopie i układania teorii - wpierw w głowie , a następnie na instrumencie. Po czym, kiedy już się uważa , że to się umie , należy to tylko powtarzać, powtarzać, powtarzać, powtarzać.... aż się utrwali do stanu , w którym gra się już automatycznie.
Przeglądałem jeszcze raz materiały Pana Włodka. Jest tam taki ogrom wiedzy , że gdyby ktoś podszedł do tego poważnie, przysiedział, zanalizował i nauczył się tego grać na instrumencie, to dzisiaj prawie nie byłoby pytań dot. harmonii i podkładania akordów.
Niestety - przy podejściu "konsumpcyjnym" (róbcie tak długo , aż może coś przyswoję), czarno widzę tę naukę. :)
A Marcel   może co drugi dzień z mozołem i poświęceniem wyszukiwać nowe tabelki ze skrótami i tak z tego nic nie wyniknie, jeżeli się materiału w nich zawartego długimi ćwiczeniami nie wypracuje osobiście !!!
Bo z tego co widzę , praca Pana Królikowskiego jest absolutnie nie wykorzystana!
No to powodzenia życzę...  :)
Może te tabelki coś ruszą, bo sa naprawdę świetne! Ale myśleć i ćwiczyć z nich i tak trzeba...
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 20 Styczeń 2018, 12:23
Ja proponowałem podział tematu na podkładanie akordów dla początkujących i podkładanie akordów dla zaawansowanych. Na forum jest przekrój zaawansowania szeroki. To o czym się pisze aktualnie jest zupełnie niezrozumiane dla uczestników początkujących. Odstrasza to wręcz określoną grupę ludzi od podstawowych zasad harmonii.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Krystyn w 20 Styczeń 2018, 12:36
Emerytku! :)
O tym właśnie piszę nawiązując do materiałów Pana Królikowskiego! :)
Jak tak sobie spokojnie popatrzysz na Jego propozycje - staną się całkiem nieskomplikowane.
Poza tym - ten filmik z "wlazłkotkiem " - nie trzeba słuchać , co ten gość sobie opowiada.
Funkcje są prawidłowe! :)
Jeśli ktoś znajdzie jakieś materiały dla początkujących i nie będzie wiedział , czy są coś warte - chętnie pomogę w weryfikacji!
Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 20 Styczeń 2018, 12:52
Dlatego proponuję nie zastraszanie w tym temacie początkujących ciągami różnych akordów, które dla wielu nie są znane. Nie macie żadnej litości dla mniej zaawansowanych...

Gdybym w latach 60-tych wiedział, że to co grają gitarzyści stanie się kiedyś popularnym standardem to  dzisiaj nie szukał bym akordów  po tabelkach. Słyszał bym ich brzmienie.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 20 Styczeń 2018, 13:04
Początkujący nie mają się co zastraszać. Mogą się ograniczyć wyłącznie do niebieskich kwadracików. :)

Me becz Emilku-Emerytku. Cyja w łapy i gramy powolutku następstwa akordów. Filmik miło widziany. :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 20 Styczeń 2018, 16:52
Wydzieliłem nowy wątek "Mapa następstwa akordów (Chord progression map) (http://forum.akordeonowe.pl/abc-teorii-muzyki/chord-progression-map/)", aby wszystkie posty dotyczące tej pomocy były w jednym temacie i obok siebie. Wątek jest powiązany z tematem, w którym się znajdujemy, więc warto zajrzeć.


Część treści została przeniesiona do wątku: http://forum.akordeonowe.pl/edukacja-muzyczna/amatorskie-poczatki-opracowania-koledy/msg79337/#msg79337
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 27 Luty 2018, 04:34
Po ostatniej burzliwej dyskusji nie spasowałem a nawet bardziej się spiąłem. Nie ukrywam, b. podoba mi się podejście dydaktyczne autora tych filmików (przesłuchałem ich chyba kilkanaście). Na podstawie jednego z filmików opracowałem rozróżnienie między harmonią tonalną a harmonią modalną (http://forum.akordeonowe.pl/abc-teorii-muzyki/podkladanie-akordow-pod-melodie/msg78982/#msg78982), które powinno wyjaśnić szereg nieporozumień związanych z filmikiem o harmonizacji/reharmonizacji utworów. Ponieważ oba filmiki są logicznie powiązane, poprosiłem Marcela by wstawił to opracowanie bezpośrednio pod pierwszym moim postem na ten temat (na str.3 tego wątku).
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 27 Luty 2018, 09:05
Na podstawie jednego z filmików opracowałem rozróżnienie między harmonią tonalną a harmonią modalną, które powinno wyjaśnić szereg nieporozumień związanych z filmikiem o harmonizacji/reharmonizacji utworów.

A w szczegółach... które nieporozumienia związane z filmikiem o harmonizacji/reharmonizacji wyjaśnia się w opracowaniu "rozróżnienie między harmonią tonalną a harmonią modalną"? Bo nie mogę się doszukać.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 27 Luty 2018, 20:45
Przeczytałem cały wątek jeszcze raz i nadal nic nie rozumiem. Aszeluk Twoja wiedza dla mnie jest nieosiągalna, ale może na przykładzie coś bym połapał. Wstawiłem zdjęcie nut znanego jazzowego kawałka. Jak można to zreharmonizować? Może ktoś się podejmie?
(https://i.imgur.com/xLuB0N9.jpg)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 27 Luty 2018, 22:14
SamMuz, próżno prosisz. Już raz dostaliśmy odpowiedź, że sami na tyle dużo wiemy o harmonii, że możemy sobie to zharmonizować.

Ja też jeszcze raz przeczytałem cały wątek. I doszedłem do wniosku, że kolega Aszeluk próbuje wykładać coś, co wydaje mu się ze rozumie i nikogo nie może do swoich odkryć przekonać. Jego "opracowania" pod wpisami p. W. Królikowskiego to jakieś totalne nieporozumienie. A był to tak prosty, piękny i przejrzysty wątek, pisany przez osobę, która wiedziała co umie i umiała napisać to co wie.
Moje zdanie jest takie - szkoda prądu.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 27 Luty 2018, 22:43
Wiem, że trochę późno, ale wtedy jeszcze nie umiałem wstawić nut.  :o
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 27 Luty 2018, 22:58
Nie w tym rzecz, że "późno" ale "próżno". :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 28 Luty 2018, 12:24
Otóż miałem zamiar odpowiedzieć na posty Lajkonixa i SamMuza ale nie od razu ale po odczekaniu jakiegoś czasu na dogłębne zastanowienie się by nie odpowiadać impulsywnie. I odpowiem.
Odnośnie nieporozumień związanych z filmikiem o harmonizacji/reharmonizacji:
Było ich sporo, takich mało konkretnych, nie zarzucających autorowi filmika błędów merytorycznych ale ogólnych, że autor nie stosuje terminologii uznanej w Polsce, że kluczowa nuta w takcie to jakieś nieporozumienie, że to jakieś jazzowe wymysły. Miałem też trochę wątpliwości odnośnie tego sposobu harmonizacji/reharmonizacji. Ten drugi filmik rozwiał moje wątpliwości i sądziłem, że będzie pomocny w lepszym zrozumieniu tego problemu. Zresztą, musiało być podobnie i u autora bezpośrednio na jego stronce bo filmik o harmonii tonalnej/modalnej był wydany miesiąc po filmiku  o harmonizacji/reharmonizacjii i kilku innych filmikach tej serii a powinno być w odwrotnej kolejności. Musiał był zatem autor dostawać zapytania o ten problem skoro wrócił do wyjaśniania sprawy rodzajów harmonii.
SamMuz; nie wierzę, że nadal niczego nie rozumiesz chociażby z tego drugiego opracowania a co do zreharmonizowania tego jazzowego kawałka: nie czuję się na siłach by coś próbować w jazzie. Nie znam się na tym i niespecjalnie przepadam za jazzem. Tyle o ile...
 Odnośnie ostatniego wpisu Lajkonixa: mogę jedynie prosić Marcela by przeniósł ten wątek  do oddzielnego. by nie profanować, jakoby, wątku p. Królikowskego, którego b. cenię. Skąd również taka pewność, że nikogo nie przekonują "moje odkrycia" de facto nie moje ale autora tych i wielu innych filmików. A ów autor ma masę pozytywnych opinii
     
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 28 Luty 2018, 19:12
SamMuz; nie wierzę, że nadal niczego nie rozumiesz chociażby z tego drugiego opracowania a co do zreharmonizowania tego jazzowego kawałka: nie czuję się na siłach by coś próbować w jazzie. Nie znam się na tym i niespecjalnie przepadam za jazzem. Tyle o ile...

Aszeluk troszeczkę rozumiem, ale mam duże problemy, bo nie rozumiem używanej przez Ciebie nomenklatury, która trochę odbiega od  ogólnie przyjętej.
Odnośnie harmonizowania (czy reharmonizowania? - no właśnie tego nie wiem) zaproponowanej melodii, to nie miałem na myśli sprawdzania Twoich możliwości (jeśli tak to zrozumiałeś, to bardzo przepraszam za moją niezręczność) a zwróciłem się do wszystkich zainteresowanych tematem. Może to być pouczające dla każdego z nas. Możemy spróbować i zobaczymy jakie wersje nam powstaną.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 02 Marzec 2018, 06:10
SamMuz, przepraszam, ale musiałem trochę ochłonąć po ostatnich postach Lajkonixa. Tak właśnie pomyślałem, że wstawka tej jazzowej melodii to jakaś prowokacyjna podpucha, ale skoro jest inaczej chętnie podzielę się tym jak rozumiem ten wątek. Otóż do tej pory występowałem w roli przekaźnika autora filmików a zatem nie są to moje odkrycia, notabene "odkrycia", które - jak twierdzi Marcel- tkwią  głęboko w XX wiecznej angielskojęzycznej literaturze muzycznej. Ale potwierdzam, podzielam je i mogę tym razem od siebie spróbować wyjaśniać o co tu chodzi. Harmonizacja czy reharmonizacja? Początkowo, jak pisałem już o tym, sądziłem, że reharmonizacja to harmonizacja dokonanej już przez inną osobę harmonizacji utworu. Po zwróceniu uwagi na ten problem zweryfikowałem, przeprosiłem za pomyłkę i poprosiłem Marcela o zmianę podtytułów w opracowaniu.
Zatem mając do dyspozycji utwór jedna i ta sama osoba zarówno harmonizuje jak i reharmonizuje go. Wybierając momenty newralgiczne w utworze jak początki narastania lub podtrzymywania  napięć dobieramy akordy z rodziny subdominant; w momentach gdy chcemy dodatkowo podnieść napięcie wykorzystujemy akordy z rodziny dominant szczególnie dominant septymowych i akordów zmniejszonych a także takich dla których część nut linii melodycznej tworzy harmonię jazzową (powyżej nony); w momentach rozwiązywania napięć dopasowujemy akordy z rodziny dominant by we właściwy sposób przejść do rodziny akordów tonicznych. Tak utworzoną osnowę nazwałbym harmonizacją.
Reharmonizacja to końcowa obróbka: dobieranie akordów w miejscach pomiędzy punktami newralgicznymi  oraz upewnienie się, by wszystkie akordy tworzyły logiczną całość, żeby wszystkie akordy zawierały jedynie harmonie akceptowalne z nutami w linii melodycznej. Ten etap nazwałbym reharmonizacją. Nadmieniam, że w całym tym procesie dobierania akordów ważne są pozostałe nuty w taktach a nie tylko kluczowe. To tak ogólnie na ten temat. Moim zdaniem, dobrze byłoby prześledzić na jakimś dobrze zaaranżowanym urozmaiconym utworze jak autor poprowadził te operacje. Mam taki utwór i jestem gotów   
 
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 02 Marzec 2018, 11:08
I sam widzisz, Drogi Kolego Aszeluk…. Sześć stron nam zajęło zanim wytłumaczyliśmy Ci o czym chcesz pisać w swoich wykładach. A już 19 stycznia w odp. #41 prosiłem Cię o weryfikację rozumienia przez Ciebie używanych terminów:
 
Cyt.: "Kolego Aszeluk, powiem jeszcze raz wprost, zweryfikuj swoje rozumienie terminów używanych w filmie: harmonization/reharmonization; chord/harmony; chord structure weak/strong harmony."

Sporo to czasu zajęło, obruszałeś się i nawet musiałeś ochłonąć, ale Bogu dzięki, cel został osiągnięty – tematyka została wyodrębniona, a Ty nareszcie wiesz o czym chcesz pisać.
 
Jednak, muszę z przykrością zaznaczyć, że to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Zauważ bowiem, że w przytoczonym przeze mnie poście oprócz terminów harmonizacja/reharmonizacja, prosiłem o wyjaśnienie rozumienia przez Ciebie także innych ważnych terminów pojawiających się w przytaczanych filmikach. A w szczególności:
- chord/harmony,
- chord structure,
- weak/strong harmony.

Po prostu nie odniosłeś się do tej części mojej prośby. A ja obawiam się, że podobnie jak z harmonizacją i reharmonizacją wyrobiłeś sobie jakieś nieznane nam rozumienie tych terminów i na nich budujesz swoje wykłady. Proszę o to, byśmy jednakowo rozumieli autora filmików. Częściowe wyjaśnienia znalazły się już w moich wpisach, ale jakoś bez efektów. Spróbuj to usystematyzować. Bez tego każdy z nas będzie pisał o czymś innym używając tych samych terminów.

Proszę cię zatem o opisanie Twojego ich rozumienia swoimi słowami w sposób tak klarowny jak to zrobiłeś w przypadku harmonizacji i reharmonizacji.

Potem możemy przejść do zapowiadanego przez Ciebie przykładu.

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 02 Marzec 2018, 20:52
Aszeluk z całym szacunkiem, ale wreszcie do mnie dotarło skąd mamy to całe zamieszanie wywołane Twoimi postami. My po prostu daliśmy się wciągnąć w dyskusję o czymś czego nie ma, nie istnieje. Sięgnąłem do książki "Słowniczek muzyczny" autor: Jerzy Habela, Wydawnictwo PWM rok 2010 i tam hasło "reharmonizacja " nie występuje. Nie ma również mowy o reharmonizacji w Wikipedii. Nawet pisząc tę wiadomość program podkreśla na czerwono zawsze gdy napiszę "reharmonizacja" traktując to określenie jako błąd. Słownik języka polskiego (posiadam "Mały Słownik Języka Polskiego, wydawnictwo PWN 1969 r) też nie zawiera hasła "reharmonizacja". Tego pojęcia nie ma w teorii muzyki - przynajmniej ja się nie spotkałem. Nie ma zagadnienia reharmonizacji, ale można dokonać nowej harmonizacji np w przypadku opracowywania nowej aranżacji utworu, ale to nie jest dziedzina teorii muzyki.To powinno się traktować w kontekście czysto lingwistycznym. Tak samo jak np. nową aranżację starego przeboju. Czy mówimy: rearanżacji dokonał Ixiński?   Nie. Informuje się, że utwór jest w aranżacji Ixińskiego (w której to aranżacji mogą zostać zmienione np niektóre sekwencje akordowe) Może trochę poszalałem, ale to będzie chyba mój ostatni post w tym wątku - nie mam już "prądu", sorry!

Z chęcią będę uczestniczył w zabawach z harmonizacją melodii, przynajmniej jako obserwator. Zaczął to niedawno Sztyc z kolędą - bardzo pouczający trening. Aszeluk jeśli masz tam coś przygotowane to wstawiaj.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 02 Marzec 2018, 21:41
SamMuz widzę ze poważnie podchodzisz do tego o czym czytasz a z tym słownikiem z 1969 roku to wzbudziłeś mój  szacunek. Ciekawe co będzie dalej  [piwo]
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 02 Marzec 2018, 21:48
SamMuz - to, że w Polsce nie używa się tego terminu, nie oznacza, że on (ani to co się pod nim kryje) nie istnieje... Są nawet książki w całość poświęcone reharmonizacji. Oczywiście są to materiały angielskojęzyczne, takich materiałów dotyczy ten wątek.

Mimo, że muzyka jest jedna, to program nauczana teorii muzyki bywa różny w różnych krajach (ale nie tego dotyczy ten wątek). Warto znać różne podejścia, ma się wtedy szersze spojrzenie.

Poczekajmy na przykład od aszeluka.


Jedna z książek w całości (189 str.) poświęconych reharmonizacji:

Autorem jest Randy Felets, profesor wykładający od 25 lat na elitarnym Berklee College of Music (https://pl.wikipedia.org/wiki/Berklee_College_of_Music)

(https://i.imgur.com/J5dLYWp.jpg)

(https://i.imgur.com/u1F67A9.jpg)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 02 Marzec 2018, 22:44
 Marcel - tak zgadzam się z Tobą, ale może należałoby zastanowić się, czy angielskojęzyczne określenia możemy tłumaczyć tak 1:1. Czy rzeczywiście "reharmonization" = reharmonizacja. Może tutaj tkwi nieporozumienie. Lajkonix o tym pisał.
W zdjęciu książki, które wstawiłeś powyżej pojawia się jednak określenie
ARRANGING: REHARMONIZATION"
I szczerze mówiąc, dla mnie te dwa wyrazy mówią wszystko.
Mam świadomość, że moja wiedza teoretyczna nie upoważnia mnie do takich merytorycznych dyskusji i może dlatego jest mi ciężko ogarnąć to co pisze Aszeluk, ale może czegoś się - za Jego przyczyną - nauczę. 

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 02 Marzec 2018, 22:48
To co robi Aszeluk, to próba udostępnienia i przybliżenia angielskojęzycznych materiałów osobom, które nie znają języka angielskiego, stąd polskie tłumaczenia pewnych terminów. Oczywiście można je zostawić w angielskiej formie, ale czy wtedy materiały będą czytelniejsze?

Jeżeli ktoś zna angielski, to zamiast bazować tylko na streszczeniach od Aszeluka, może zapoznać się z oryginalnymi angielskojęzycznymi materiałami.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 03 Marzec 2018, 00:02
To co robi Aszeluk, to próba udostępnienia i przybliżenia angielskojęzycznych materiałów osobom, które nie znają języka angielskiego, stąd polskie tłumaczenia pewnych terminów. Oczywiście można je zostawić w angielskiej formie, ale czy wtedy materiały będą czytelniejsze?
...

Jednak moim zdaniem, jeśli ktoś nie zna j. angielskiego, to lepiej żeby nie polegał na wykładach Kolegi Aszeluka. Lepiej pozostać w nieświadomości, niż nauczyć się błędnej teorii.

Przykład? Proszę bardzo:

Cyt. z wykładu Kol. Aleszuka: "Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej."

Struktura akordów? Czy autor filmu naprawdę mówił o strukturze akordów? Owszem, mówił o "chord structure". Ale czy na pewno miał na myśli to co Kol. Aszeluk? Wątpię.

Ale nawet niech to co ma na myśli autor filmów mówiąc o "chord structure", nazywa się po polsku jak chce, nawet "struktura akordu", o której wykładowca "nie ma pojęcia", to jaki sens ma użycie tego terminu w wykładzie?

Dlatego też poprosiłem Kol. Aszeluka, i prośbę tę podtrzymuję, o wyjaśnienie rozumienia przez niego terminów:
- chord/harmony,
- chord structure,
- weak/strong harmony.

Bez tego będziemy dyskutować do upadłego nadając anglojęzycznym terminom dowolne treści każdy na swój użytek.

Filmiki autora są doskonałe. Zebrał masę lajków i pozytywnych opinii. Sam dałem lajka. Bo prezentacje są przemyślane przygotowane i konsekwentnie klarownie pokazane.

Wyłączam się z tej dyskusji do momentu zdefiniowania podstawowych anglojęzycznych terminów.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 03 Marzec 2018, 20:57
Ponieważ już z góry kolega Lajkonix przesądził , że źle interpretuję pojęcie "chords structure" chciałbym objaśnić  angielskojęzyczne pojęcia zawarte w filmiku o reharmonizacji:

"chord's guality" - rodzaj (jakość) akordu określa z jakim rodzajem akordu mamy do czynienia np. akord durowy, akord molowy, dominanta septymowa, akord zmniejszony z jakimi spotykamy się w zestawie akordów akordeonowych.

"chords' progression" oznacza kolejność w jakiej przechodzą akordy w strukturze akordów.

"chords' structure" - struktura akordów - określa logiczną strukturę w jakiej ustawiamy kolejno akord po
    akordzie. Autor podaje kilka możliwych struktur akordów ustawianych wg:
     -stałych interwałów zarówno w górę jak i w dół np:
         struktura akordów wg sekundy wielkiej w górę niezależnie od rodzajów tych
          akordów to np: c; dm; e7; fism; giszm; aism; c.....
           
. Rodzaje akordów różne ale interwały (sekunda wielka) między tonikami akordów takie same
      - diatoniczna struktura wg interwałów zarówno w górę jak i w dół np:
          struktura akordów diatonicznie wg tercji w dół w tonacji Cdur: c;a7; fm;dzm..
               Rodzaje akordów różne ale interwały między tonikami akordów to tercja mała lub wielka.
              Toniki akordów nie wychodzą poza dźwięki tonacji Cdur
        -  struktura akordów wg koła kwintowego np:
              struktura akordów wg koła kwintowego : am; dzm; g7  ; c
             Rodzaje akordów różne a toniki akordów przemieszczają się po kole kwintowym. Jest to
              przykład na popularne przejście akordów o b. mocnej strukturze VI -II - V - I
 Taka jest idea tworzenia struktury akordów. Pozostawe metody tworzenia struktury akordów można prześledzić w opracowaniu na 1 str tego wątku w pkt.d

"bassline" linia basowa. Jeśli (niektóre lub wszystkie) akordy występujące w przejściach akordów bedą w przewrotach  to linię basową tworzą najniższe dźwięki tych akordów a nie toniki. Linia basowa podlega takim samym regułom  jak struktura akordów ale nie musi za nimi podążać o ile zarówno struktura akordów jak i linia basowa tworzą  mocne reguły strukturalne.  Przykłady podane są w pkt. f opracowania na str 1 np. tzw "pedal point" polega na tym, że linia basowa to ciąg tych samych dźwięków a struktura akordów podąża wg jednej z w.w.reguł.

"harmony" - współbrzmienie pomiędzy dźwiękami linii melodycznej a akordami: Każdy dźwięk w takcie do którego podłożymy konkretny akord (tym razem rodzaj akordu - chord quality - jest decydujący) tworzy z tym akordem konkretny rodzaj dla każdej nuty linii melodycznej harmonii (mocnej, słabej, jazzowej lub nieakceptowalnej) z zależności od pozycji (interwalu od toniki akordu) jaką dana nuta zajmuje np.:
  jeśli do nut w takcie | G,A,B,F | podłożymy akord c7 to
  z nutą G akord c7 tworzy  harmonię słabą.     G to kwinta dla akordu c7
  z nutą A akord c7 tworzy harmonię jazzowąA to tercdecyma dlaakordu c7
  z nutą B akord c7 tworzy harmonię mocną.       B to septyma mała dla akordu c7
  z nutą F akord c7 tworzy harmonię nieakceptowalną F to undecyma dla akordu c7
 Tabela "Acceptable harmonies" pozwala łatwo określić jaką harmonię dany dźwięk tworzy a konkretnym rodzajem akordów.
     
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 03 Marzec 2018, 21:18
Dziękuję. Tego się trzymajmy. Możemy przejść do przykładu. :)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 03 Marzec 2018, 23:53
Aszeluk ponieważ Twoje posty są długie i zawierają nagromadzenie informacji, to trudno na szybko ogarnąć wszystkie szczegóły. Mam jednak pytania do ostatniej informacji:

1. Czy w tonacji C-dur występują akordy f#moll, g#zm, a#zm, dzm, fmoll ?

2. Co to znaczy tercdecyma akordu c7? W akordzie septymowym tercdecyma nie występuje

3. Czy w danej kompozycji jest tylko jedna struktura akordów, czy może być ich więcej? Czy może się ona zmieniać np. w każdym takcie?

Może będę miał jeszcze pytania następne.
Dzięki za odpowiedź i wyjaśnienia.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 04 Marzec 2018, 10:38
SamMuz; W pkt. 1. - masz rację. Poprawiłem. Właśnie chodzi mi o taką konstruktywną współpracę.

W pkt. 2. Akord c7 jest samoistnym bytem a dźwięk A - także  natomiast razem w harmonii  sytuuje się jako tercdecyma akordu c7. Jeślibyśmy teoretycznie połączyli oba te byty niezależne to utworzylibyśmy niepełny akord tercdecymowy  o zapisie c13(-9,-11) lub c7,13 oraz o składzie (CEGBA) {w odróznieniu od pełnego tercdecymowego c13 (CEGBDFA)} a wtedy ten akord miałby tercdecymę. Akord c7 oczywiście nie ma tercdecymy; z samej zresztą nazwy to wynika. Tu chodzi o harmonię [akord - dźwięk melodii] a nie budowę akordu c7.

W pkt.3. Oczywiście struktura akordów jako całości w konkretnej kompozycji jest zmienna. Odcinkowo tylko  podlega regułom jednego rodzaju struktury akordów i przechodzi w następny odcinek o innej już regule. Autor filmiku demonstrując przebieg akordów w "My funny Valentine" słownie opisywał jakiej formuły struktury akordów aktualnie używa mówiąc np: "minor third" (tercja mała), "two - five" (II -V)...
Na tym filmiku odcinki owe to z reguły nie dłuższe niż  trzy/ cztery akordy.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 Marzec 2018, 12:43
Aszeluk dziękuję za reakcję, ale wciąż mamy problemy merytoryczne. Przekazujesz niezweryfikowane wiadomości, które spowodują zamieszanie wśród Forumowiczów mniej zorientowanych w teorii muzyki i harmonii. Potwierdza to punkt nr 1 naszych ostatnich postów. Gdybyś tego nie zweryfikował to ludzie głowili by się nad tymi akordami w tonacji C dur.

Odnośnie punktu nr 2. Dźwięk A (nie traktuję A jako dźwięku z oktawy wielkiej) nie jest tercdecymą akordu c7, ale jest tercdecymą prymy w akordzie C (w tym także w akordzie c7). Ponadto akord c13 to dźwięki C+E+G+B+D+F+A (nie ma dźwięku Fis)
Myślę, że powinieneś staranniej analizować przekazywane informacje.

Punkt nr 3. Tutaj nie wiem co odpisać ale racze najpierw stawiamy akordy, a ewentualnie dla jakichś naukowych potrzeb możemy pokusić się o analizę ich struktury w utworze.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Leszek w 04 Marzec 2018, 14:04
Koledzy jestem pełen podziwu dla waszej wiedzy i że potraficie w tym gąszczu informacji wyłapywać jeszcze jakieś błędy czy nieścisłości.  [toast]
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 04 Marzec 2018, 14:36
A może zamiast tworzyć streszczenia, zabralibyśmy się za przetłumaczenie stronki autora, na którek to wszystko jest....

http://www.thejazzpianosite.com/jazz-piano-lessons/jazz-reharmonization/how-to-reharmonize-a-song/



Wątek z tłumaczeniem:
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Leszek w 04 Marzec 2018, 14:56
Też jestem ciekaw do czego to wszystko zmierza i być może  pomysł Lajkonixa z przetłumaczeniem strony autora by to wszystko brzybliźył i rozjaśnił  ;)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 Marzec 2018, 17:13
Ja też nie wiem do czego to wszystko zmierza, ale póki starcza mi wiedzy to staram się prostować nieścisłości, aby nie komplikować tego co i tak proste nie jest. Wydaje mi się, że jakiś skutek osiągnąłem pokazując autorowi wątku niektóre przekłamania, które być może wynikają z literówek, pomyłek, a może zwyczajnie z niedostatecznej znajomości zagadnienia. Wydaje mi się, że tego typu, uchodzące za poważne, opracowania powinny być przed opublikowaniem recenzowane, lub przynajmniej sprawdzone dokładnie.

Chyba trzeba przejść do przykładu, który kolega Aszeluk niedawno zaawizował i jestem za, w temacie przetłumaczenia materiałów z netu (czytaj post Lajkonixa) Niestety mój angielski służy mi wyłącznie na użytek własny i nie mam odwagi włączyć się w proces tłumaczenia, ale będę konstruktywnym obserwatorem.

Kolego Aszeluk chciałbym mieć wrażenie, że nie traktujesz naszych wypowiedzi ( wtym, a może głównie moich) jako ataki personalne - bo one są tylko walką o jasność w temacie - i włączysz się w tłumaczenie. Język znasz.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 04 Marzec 2018, 23:06
Cieszę się jeśli będziemy wyłapywać błędy by je móc poprawić by ktoś, kto będzie czytał w przyszłości, miał prawdziwe informacje. Jak pisałem, właśnie o taką współpracę mi chodzi. Jeśli chodzi o c13 to, wg moich materiałów, powinno być Fis a nie FF występuje w cm13. Dodatkowo z tabeli "Acceptable harmonies" wynika, że dla akordów o rdzeniach trójdźwięków durowych  o tonice C a więc:  c7w, c6, c7 dźwięk F jest harmonią nieakceptowalną a więc także w c13 także nie powinien występować a to dlatego, że F i E jako tercją tegoż akordu tworzą dysonans (sekunda/nona mała). Dla cm13 (CEsGBDFA) Es i F nie tworzą dysonansu i dlatego w w/w tabeli dla cm7w, cm6 i cm7 dźwięk F tworzy harmonię akceptowalną. Jeśli jestem w błędzie to poprawię.       
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 Marzec 2018, 23:55
Aszeluk cieszę się, że jesteś, ale muszę zacząć od zaprzeczenia. Nie! W akordzie C13 nie występuje dźwięk Fis lecz F. Masz rację, że F jest nieakceptowalne (przynajmniej dopóki ludzkie ucho się nie przyzwyczai) dla trójdźwięków i czterodźwięków bo jest kwartą i w zestawieniu z tercją dysonuje. Ale już w sześciodźwięku i siedmiodźwięku nie dysonuje bo jest oddalone od tercji o nonę (małą)
Sprawdź swoje materiały, może masz błąd drukarski. I zagraj to sobie na klawiaturze.

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 05 Marzec 2018, 08:07
SamMuz dzięki, polegam na Twojej wiedzy i poprawiam.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 06 Marzec 2018, 05:59
Chciałbym przed wstawieniem przykładu przedstawić zestaw akordów akordeonowych do wykorzystania podczas harmonizacji utworów.
Zestaw ten utworzyłem na podstawie poniższego opracowania na podstawie wydruku z anglojęzycznej publikacji do której linku nie mogę teraz odnaleźć ale mogę wstawić foto przedruków (2 strony).

                                   Prosta zamiana akordów (simple substitution)

     Proste zastępowanie akordów to podmiana jednego akordu na inny o tej samej harmonicznej funkcji, która pozwala na to by mimo takiej podmiany nadal zachować gros z oryginalnego brzmienia  podmienianego akordu.

W każdej tonacji można wyszczególnić trzy rodziny akordów spełniających te same funkcje harmoniczne a mianowicie:

                                      Rodzina akordów tonicznych (T) (tonic family)
    Składa się z akordów zbudowanych na I, III i VI stopniu tonacji durowych.
       Wszystkie akordy tej rodziny są b. stabilne ponieważ nie zawierają dźwięku IV stopnia tej tonacji ( w tonacji Cdur dźwięku F), charakteryzujący się skłonnością (tendency tone) do rozwiązania napięcia na tercję tej tonacji. Akordy tej rodziny z reguły kończą frazy danego utworu.

                          Rodzina akordów subdominantowych (SD) (subdominant family)
    Składa się z akordów zbudowanych na II, IV i V7sus4 stopniu tonacji durowych.
        Wszystkie te akordy zawierają  niestabilny dźwięk IV stopnia tonacji i wywołują umiarkowane napięcie w harmonii.

                        Rodzina akordów dominantowych (D) (dominant family)
   Składa się z akordów zbudowanych na V, VII- (opartych na trójdźwięku zmniejszonym) i
                      (warunkowo) V7sus4 stopniu tonacji durowych.
        Szczególnie akordy septymowe tej rodziny t.j. dominanty septymowe i akordy zmniejszone posiadają b. niestabilny tryton i tworzą b. silne napięcie w harmonii. Akord V7sus4 nie posiada trytonu ale spełnia rolę powyższych akordów septymowych o ile będzie rozwiązany na toniczny akord I stopnia.

 
Ponieważ w zestawie akordów akordeonowych akordy zmniejszone są niepełne (brak kwinty zmniejszonej) utworzyłem zestawienie akordów zmniejszonych i dominant septymowych oraz akordów tonicznych na które owe akordy septymowe  mają skłonność do rozwiązania:

    fis7 (FisAisCisE)            ------->    h lub f    <--------        deszmn (DesEB)
    h7   (HDis FisA)            ------->    e  lub b   <--------        fiszmn   (FisADis)
    e7    (EGisHD)               ------->    a  lub es  <--------        hzmn     (HDAs)
    a7   (ACisEG)                ------->    d  lub as <--------        ezmn     (EGDes)
    d7   (DFisAC)                ------->    g  lub des <--------      azm       (ACGes)
    g7   (GHDF)                 -------->    c  lub fis  <--------        dzmn     (DFH)
    c7    (CEGB)                 -------->    f  lub h    <--------        gzmn     (GBE)
    f7    (FACEs)                 -------->  b lub e    <--------        czmn     (CEsA)
    b7   (BDFAs)                 -------->   es lub a   <--------        fzmn       (FAsD)         
   es7  (EsGBDes)             -------->   as lub d   <--------        bzmn      (BDesG)
    as7  (AsCEsGes)           -------->   des lub g <-------         eszmn    (EsGesC)
    des7  (DesFAsH)            -------->  fis lub c <-------         aszmn    (AsHF)


Kierując się powyższymi zasadami można utworzyć zestaw akordów akordeonowych np. dla:
                             
      tonacji Cdur
                                akordy toniczne:  c               I st.
                                                          em            III st.
                                                          am            VI st.

                   akordy subdominantowe:  dm             II st.
                                                          f                IV st.

                        akordy dominantowe:   g               V st.
                                                         ---               VII st.
          g7   (GHDF)                -------->    c  lub fis <--------        dzmn     (DFH)                             
          h7   (HDis FisA)            ------->    e  lub b   <--------        fiszmn   (FisADis)
          e7    (EGisHD)               ------->    a  lub es  <--------        hzmn     (HDAs)

          des7  (DesFAsH)            -------->  fis  lub c  <-------         aszmn    (AsHF)   
          f7    (FACEs)                 -------->  b  lub e    <--------        czmn     (CEsA)
           b7   (BDFAs)                 -------->   es lub a   <--------        fzmn       (FAsD)
   
 Obie powyższe grupy akordów septymowych parami mają tendencję do rozwiązania na akordy toniczne:c, em,am. Zauważmy, że owe pary posiadają po trzy identyczne dźwięki co czyni je zastępowalnymi nawzajem. 
Co prawda, em i am to akordy molowe ale skoro w tonacjach molowych np. e7 rozwiązujemy na am to chyba w tym przypadku nie będzie to przestępstwem. Co o tym sądzicie?

        tonacji Amoll:    (IVst  tej tonacji to D)
                                   akordy toniczne: am    Ist.
                                                            c       IIIst.
                                                            f       VI st.

                     akordy subdominantowe:   dm    IV st.
                                                             g      VII st.

                          akordy dominantowe:   em    V st.
                                                          ---        II st.
          e7    (EGisHD)               ------->    a  lub es  <--------        hzmn     (HDAs)
          g7   (GHDF)                 -------->    c  lub fis  <--------        dzmn     (DFH)
          c7    (CEGB)                 -------->    f  lub h    <--------        gzmn     (GBE)

          b7   (BDFAs)                 -------->   es lub a   <--------        fzmn       (FAsD) 
          des7  (DesFAsH)            -------->  fis lub c <-------         aszmn    (AsHF)     
          fis7 (FisAisCisE)            ------->    h lub f    <--------        deszmn (DesEB)

Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 19 Marzec 2018, 21:38
aszeluk, wstawisz ten przykład?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 20 Marzec 2018, 19:46
Oczywiście, musiałem uzgodnić z Marcelem czy nie naruszę praw autorskich wstawiając znany walc. Na dodatek natrafiłem na dość obszerną ilość materiału powiązanego z tym tematem i trochę mi zeszło przebrnięcie przezeń. Myślę, że będzie to z korzyścią. Wstawię zatem wcześniej streszczenie tego materiału oraz zestawienie relacji linii melodycznej z akordami na które mam zamiar się powołać by nie być gołosłownym. Trochę cierpliwości...   
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 22 Marzec 2018, 06:39
Poniższe streszczenie pochodzi z podręcznika Randy Felts'a "Reharmonization Techniques".
Autor jest/był wykładowcą w Berklee College of Music w Bostonie od 1976r.
W kilkunastu rozdziałach opisuje on szczegółowo każdy rodzaj techniki by na końcu każdego rozdziału znalazło się kilka ćwiczeń do samodzielnego zastosowanie danej techniki. Prawidłowe odpowiedzi są na końcu książki. Ja wybrałem jedynie te wątki które dotąd nie by poruszane a które można wykorzystać w grze akordeonowej.
                     
                                        Kadencje w harmonizacji

Kadencje to relacje między dwoma sąsiednimi akordami i ściśle wiążą się z pełnionymi przez te akordy funkcjami w harmonii tonalnej.

Kadencja słaba (weak cadency) występuje wtedy, gdy oba sąsiednie akordy mają jedną nutę różniącą je. To gwarantuje, że w harmonii pojawia się jedna nowa nuta i w minimalnym stopniu „zakłóca” jej przebieg nie wprowadzając doń napięć.
Kadencje słabe występują wewnątrz akordów z rodziny tonicznej i subdominantowej:
np.: 
   RT  c (CEG) i em (EGH)   lub  c (CEG) i am (ACE)
   RS  dm (DFA) i f (FAC)

Kadencja silna (strong cadency) występuje wtedy, gdy oba sąsiednie akordy mają conajmniej dwie nuty różniące te akordy. Wtedy w harmonii  obu akordów pojawiają się co najmniej dwie nowe nuty i wprowadzają koloryt do harmonii.
Kadencje silne występują pomiędzy rodzinami akordów ( tonicznej, subdominantowej i dominantowej) oraz wewnątrz rodziny akordów dominantowej.
Z powyższego wynika, że nie powinny występować bezpośrednio po sobie - o ile chcemy zachować kadencję mocną- akordy dominantowe np.: g (GHD) i g7 (GHDF) ponieważ wprowadzają tylko jedną nową nutę.
Dotyczy to również np.:
              g7 (GHDF) ---------> c lub fis  <-----------    dzm (DHF)
       des7(DesFAsH) ---------> fis lub c  <-----------  aszm (AsHF)

        h7 (HDisFisA) ---------> e lub <------------ fiszm (FisADis)
              f7 (FACEs) ---------> b lub e   <------------     czm (ACEs)

            e7 (EGisHD) ---------> a lub es  <------------ hzm (HDAs)
           b7 (BDFAs)   ---------> es lub a   <-----------    fzm (FAsD)

 W tych parach  akordy dominantowe (skrajne) z tego samego wiersza nie powinny występować bezpośrednio po sobie natomiast mogą  się pojawić wzięte krzyżowo lub te znad lub pod sobą. (Akordy zmniejszone powyżej to akordy niepełne – bez kwinty zmniejszonej – tzn. takie jakie są w basach akordeonu).

 Tej zasady należy przestrzegać w serii akordów dominantowych z których ostatni powinien rozwiązać się na akord z rodziny tonicznej. Zmusza to, by akordy z rodziny dominantowej wychodziły poza akordy diatoniczne danej tonacji jeżeli linia melodyczna na to pozwala.
Ale o tym chciałbym szerzej przy innej okazji.

Kadencja zwodnicza (deceptive cadency) występuje wtedy gdy końcowy akord dominantowy nie rozwiązuje się na akord toniczny.


                      Wymiana modalna akordów (modal interchange)

Polega ona na podmianie akordów tej samej rodziny akordów z tonacji pokrewnych np.: z C moll  lub Cmollh (harmonicznej) dla tonacji Cdur i na odwrót.
Akordy wymiany modalnej nie są diatoniczne ale są sobie pokrewne.
Wymiana modalna może służyć jako łącznik między akordami diatonicznymi by stworzyć silną kadencję.
By zachować tonalny charakter frazy nie należy przesadzać z wymianą modalną i ograniczyć do max. trzech wymian modalnych pod rząd by potem wrócić do akordów diatonicznych.
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 23 Marzec 2018, 11:03
 Wstawiam zestawienie akordów akordeonowych w relacji do 12 potencjalnych nut zawartych w linii melodycznej   


      | h. słaba | h. mocna       | h. jazzowa               | h. niedozwolona
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
fis   | Fis, Cis | Ais, Dis, F    | Gis                      | G, A, H, C, D, E
fis7  | Fis, Cis | Ais, E         | G, Gis, A, C, D, Dis     | H, F
fism  | Fis, Cis | A, F           | Gis, H, E                | G, Ais, C, D, Dis
fiszm | Fis      | A, C, Es, F    | Gis, H, Cis, D           | G, Ais, E
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
h     | H, Fis   | Dis, Gis,Ais   | Cis                      | C, D, E, F G, A
h7    | H, Fis   | Dis, A         | C, Cis, D, F, G, Gis     | E, Ais
hm    | H, Fis   | D, Ais         | Cis, E, A                | C, Dis, F, G, Gis
hzm   | H        | D, F, As, Ais  | Cis, E, Fis, G           | C, Dis, A
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
e     | E, H     | Gis, Cis, Dis  | Fis                      | F, G, A, Ais, C, D
e7    | E, H     | Gis, D         | F, Fis, G, Ais, C, Cis   | A, Dis
em    | E, H     | G, Dis         | Fis, A, D                | F, Gis, Ais, C, Cis
ezm   | E        | G, B, Des, Es  | Fis, A, H, C             | F, Gis, D
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
a     | A, E     | Cis, Fis, Gis  | H                        | Ais, C, D, Dis, F, G
a7    | A, E     | Cis, G,        | Ais, H, C, Dis, F, Fis   | D, Gis
am    | A, E     | C, Gis         | H, D, G                  | Ais, Cis, Dis, F, Fis
azm   | A        | C, Es, Ges, As | H, D, E, F               | Ais, Cis, G
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
d     | D, A     | Fis, H, Cis    | E                        | Dis, F, G, Gis, Ais, C
d7    | D, A     | Fis, C         | Dis, E, F, Gis, Ais, H   | G, Cis
dm    | D, A     | F, Cis         | E, G, C                  | Dis, Fis, Gis, Ais, H
dzm   | D        | F, As, H, Des  | E, G, A, B               | Dis, Fis, C
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
g     | G, D     | H, E, Fis      | A                        | Gis, Ais, C, Cis, Es, F
g7    | G, D     | H, F           | Gis, A, Ais, Cis, Dis, E | C, Fis
gm    | G, D     | B, Fis         | A, C, F                  | Gis, H, Cis, Es, E
gzm   | G        | B, Des, E, Ges | A, C, D, Es              | As, H, F
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
c     | C, G     | E, A, H        | D                        | Des, Es, F, Ges, As, B
c7    | C, G     | E, B,          | Des, D, Es, Ges, As, A   | F, H
cm    | C, G     | Es, H          | D, F, B                  | Des, E, Ges, As, A
czm   | C        | Es, Ges, A, H  | D, F, G, As              | Des, E, B
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
f     | F, C     | A, D, E        | G                        | Ges, As, B, H, Des, Es
f7    | F, C     | A, Es          | Ges, G, As, H, Des, D    | B, E
fm    | F, C     | As, E          | G, B, Es                 | Ges, A, H, Des, D
fzm   | F        | As, H, D, E    | G, B, C, Des             | Ges, A, Es
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
b     | B, F     | D, G, A        | C                        | H, Des, Es, E, Ges, As
b7    | B, F     | D, As          | H, C, Des, E, Ges, G     | Es, A
bm    | B, F     | Des, A         | C, Es, As                | H, D, E, Ges, G
bzm   | B        | Des, E, G, A   | C, Es, F, Ges            | H, D, As
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
es    | Es, B    | G, C, D        | F                        | E, Ges, As, A, H, Des
es7   | Es, B    | G, Des         | E, F, Ges, A, H, C       | As, D
esm   | Es, B    | Ges, D         | F, As, Des               | E, G, A, H, C
eszm  | Es       | Ges, A, C, D   | F, As, B, H              | E, G, Des
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
as    | As, Es   | C, F, G        | B                        | A, H, Des, D, E, Ges     
as7   | As, Es   | C, Ges         | A, B, H, D, E, F         | Des, G
asm   | As, Es   | H, G           | B, Des, Ges              | A, C, D, E, F
aszm  | As       | H, D, F, G     | B, Des, Es, E            | A, C, Ges
------+----------+----------------+--------------------------+---------------------
des   | Des, As  | F, B, C        | Es                       | D, E, Ges, G, A, H
des7  | Des, As  | F, H           | D, Es, E, G, A, B        | Ges, C
desm  | Des, As  | E, C           | Es, Ges, H               | D, F, G, A, B
deszm | Des      | E, G, B, C     | Es, Ges, As, A           | D, F, H


Układ grup rodzajów akordów w tym zestawieniu odwzorowuje układ tych akordów w basach akordeonu tzn wg koła kwintowego.

Przynależność każdej z 12 nut do określonej harmonii w relacji do wybranego akordu wybrałem na podstawie tabeli „Acceptable harmonies” (link do tej tabeli w pierwszym poście tego wątku – na str.1) i przetransponowałem na wszystkie tonacje.

Każdy akord akordeonowy jaki mamy zamiar dobrać można łatwo skonfrontować z przypadającymi nań nutami w takcie by dobierany akord nie stanowił harmonii niedozwolonej (co nie znaczy zabronionej) z tymi nutami. Tzw. „nuta w przelocie” (nie dłuższa niż ósemka”) w takcie może być uznana za akceptowalną nawet jeśli tworzy harmonię niedozwoloną.

Taki układ zestawienia bardzo ułatwia dobór akordów szczególnie z rodziny dominantowej spoza wybranej tonacji. Warto wspomnieć, że doskonałymi zamiennikami dominant septymowych są akordy zmniejszone o „piętro wyżej” tzn. dzm dla g7; hzm dla e7....

Na koniec przed wstawieniem przykładu chciałbym podsumować:

                                      Harmonizacja na akordeon

Korzystając syntetycznie z dotychczasowych wiadomości z tego wątku proponuję sposób podejścia podczas harmonizacji utworu na akordeon:

1. Określić tonację/tonacje danego utworu i wyszczególnić rodziny akordów tej tonacji.

2.  Zaznaczyć w taktach występowanie IV st. tej tonacji by uwidocznić miejsca gdzie nie  powinny być akordy toniczne.

3. Wybrać miejsca gdzie fraza zgodnie z linią melodyczną schodzi wygaszając napięcie do akordów tonicznych, by od tych miejsc wstecz dobierać akordy zaczynając od akordu z rodziny dominantowej który powinien być rozwiązany na ową nutę toniczną.

4. By sterować (zgodnie z linią melodyczną) falowaniem napięcia (tension) należy dobierać akordy z rodziny dominantowej i subdominantowej (szczególnie w miejscach gdzie występuje IV st. tonacji) korzystając z zestawienia akordów :

-  by wybrany akord nie kolidował harmonicznie z linią melodyczną tzn. nuty linii melodycznej nie stanowiły harmonii niedozwolonej dla tego akordu. Wyjątkiem może być nuta nie dłuższa niż ósemka w takcie tzw. „nuta w przelocie” i może być nieakceptowalną dla tego akordu.

- akordy z rodziny subdominantowej można urozmaicać wymianą modalną akordów z rodziny suddominantowej tonacji pokrewnych   (durowych/molowych o tej samej tonice).

- akordy z rodziny dominantowej z konieczności (bo w danej tonacji diatoniczne akordy tej rodziny są jedynie dwa – np. g i g7 w tonacji   Cdur – i nie powinny następować  po sobie bezpośrednio o ile chcemy utrzymać kadencję mocną)    dobieramy z innych tonacji tak, by w   serii tych akordów zaistniał jakiś logiczny ciąg (pattern) np. VI – II – V ; II – V który utworzy mocną strukturę akordów. Jest to ułatwione   bo nie trzeba karkołomnie „skakać po basach”.

- doskonałymi zamiennikami dominant septymowych są akordy zmniejszone o „piętro wyżej” tzn. dzm dla g7; hzm dla e7 ….

5. Po dokonaniu powyższych operacji w całości utworu dobieramy basy pojedyncze tak by przypadające w czasie nuty linii melodycznej stanowiły tercję, kwintę lub septymę z tym basem pojedynczym. Unikamy ale nie wykluczamy także prymy.

6. Nie poruszam tu problemu kaskady basów pojedynczych  w takcie/taktach w kontrapunkcie do linii melodycznej.
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 23 Marzec 2018, 11:36
doskonałymi zamiennikami dominant septymowych są akordy zmniejszone o „piętro wyżej” tzn. dzm dla g7; hzm dla e7

Dodam, że nawet jeżeli ktoś nie jest zainteresowany tym tematem, to o tej możliwości zamiany warto wiedzieć (i oczywiście o tym, że działa w obie strony), gdyż może to być praktyczne w przypadku używania akordeonów mniejszych, niż 120 basów, w których nie ma rzędu basów z akordami zmniejszonymi.

Mamy nuty, w których użyty jest akord zmniejszony, a w naszym akordeonie nie ma rzędu akordów zmniejszonych - co robimy? Możemy spróbować użyć akord septymowy znajdujący się rząd niżej, niż byłby akord zmniejszony, czyli np. zamiast Czm, gramy F7 (+ możemy zagrać go z basem C, aby zachować charakter bardziej zbliżony do Czm).

Poniżej mały fragment "Sibelle Musette" (E. Basile). Podpisy (palcowanie i akordy) są oryginalne wydawcy. Warto zwrócić uwagę na 3 takt, w którym w nawiasie podano zamiennik dla akordu zmniejszonego, zgodny z tym, o czym pisaliśmy wyżej:

w przypadku akordeonów z rzędem akordów zmniejszonych, gramy:
Bas C, Czm, Czm

jeżeli nie mamy tego rzędu, gramy:
Bas C, F7, F7

(https://i.imgur.com/cqqnA0A.jpg)





Ogólnie do tematu dodam,  że materiałów związanych z tym wątkiem, można poszukać nie tylko w zasobach angielskojęzycznych, ale również np. w portugalskojęzycznych, używając fraz - rearmonização oraz rearmonizando. Nawet nie znając danego języka, a korzystając tylko z nagrań oraz przykładów zapisanych w nutach, można się czegoś nauczyć.


Przykład z akordeonem: Do #1 ao #8, qual Harmonia vocês mais curtiram? | Rearmonização
https://www.youtube.com/watch?v=edHJKcfpiLk


Więcej:

ogólnie reharmonizacja, na YouTube
https://www.youtube.com/results?search_query=Rearmoniza%C3%A7%C3%A3o%7Crearmonizando

reharmonizacja + instrumenty klawiszowe, na YouTube
https://www.youtube.com/results?search_query=Rearmoniza%C3%A7%C3%A3o%7Crearmonizando+teclado

materiały w pdf
https://www.google.pl/search?q=Rearmonização%7Crearmonizando+filetype%3Apdf (https://www.google.pl/search?q=Rearmonização%7Crearmonizando+filetype%3Apdf)

ogólnie materiały
https://www.google.pl/search?q=Rearmonização%7Crearmonizando (https://www.google.pl/search?q=Rearmonização%7Crearmonizando)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 24 Marzec 2018, 13:30
aszeluk wydaje mi się, że Twój ostatni post wyczerpuje temat na tyle, że można śmiało przejść do pokazania przydatności tej wiedzy do opracowywania basowania w grze akordeonowej. Może spróbowałbyś, wykorzystując wiedzę, którą operujesz zaproponować basowanie do przykładu który umieściłem kilka postów wyżej (CARAVAN) albo wstaw zapowiadany przykład. Jestem przekonany, że bardzo dużo to nam wszystkim rozjaśni

Co do zamiany i zastępstwa akordów np F7 zamiast Czmn i odwrotnie - pisze o tym także Marcel powyżej to mam pewną uwagę. Chociaż rzeczywiście można te akordy zamiennie zastosować to jednak mienia się koloryt harmonii. Dominanta septymowa brzmi durowo, a akord zmniejszony raczej mollowo, co może zmieniać zamierzenia kompozytora.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 25 Marzec 2018, 08:14
Jako przykład dość zróżnicowanej harmonizacji na akordeon podaję walc. Po skonsultowaniu się z Adminem ukryłem tytuł oraz podzieliłem na części by można potraktować jako materiał poglądowy jedynie.
 Jak widać oznaczenia akordów są polskie (B to B a nie H) oraz typowe na akordeon małe litery - akordy - duże basy pojedyncze. Ale - moim zdaniem - jest to zmodyfikowana wersja z aranżacji na fortepian. Zwróćmy uwagę: w takcie 9,10,11,i 12 akordy hm- b7 - b7- d grane na akordeonie wymagają dość karkołomnego skoku  ( o sześć „pięter w dół”) podczas gdy grane na fortepianie praktycznie są pod palcami.
Nad nutami linii melodycznej cyferkami w ołówku oznaczyłem interwały jakie tworzą owe nuty  z przypadającymi nań akordami ( prymami akordów).
Obok oznaczeń literowych akordów oznaczyłem rodzinę tych akordów w tonacji/tonacjach utworu:
     tonacja Ddur ( IV st. tej tonacji – G)
                  rodzina toniczna  T to: d (I st); hm (VI st.) ; fism (III st.)
           rodzina subdominant  S  to: em (II st.); g (IV st.)  (zawierają IV st -G)
                rodzina dominant  D  to: a (V st.) oraz:

                                                          a7 ------->   d  lub  as   <-------- ezm
                                                        es7 ------->   as  lub  d   <-------- bzm

                                                        fis7 ------->   h  lub  f     <-------- deszm
                                                          c7 ------->   f   lub  h    < -------- gzm

                                                      des7 ------->  fis  lub  c    <-------- aszm
                                                          g7  ------->  c  lub  fis    <-------- dzm

Rodzina dominantowa powyżej to dominanty septymowe i akordy zmniejszone a strzałki ilustrują na które akordy toniczne powinny być rozwiązane. Poza a7 te akordy są spoza tonacji Ddur.

(https://i.imgur.com/pHJXAAe.jpg)

Analizując części I i III  (obie są w tonacji Ddur) tego walca można zaobserwować:
- regularnie co cztery takty (w jednym przypadku osiem taktów) następuje falowanie napięcia w harmonii kończące się akordami tonicznymi.
 W I części jest cztery takie cykle:
                 { -, d, b7, a}  { a7, fis7, fis7, hm}  {hm, b7,b7, d} {d, em, a7, d}
Jakie funkcje harmoniczne pełnią poszczególne akordy opisałem - jak wspomniałem na początku - literami T, S, D obok oznaczeń literowych akordu.
Ciekawym przypadkiem jest cykl I i III.
W I cyklu w 3 takcie przygodny krzyżyk z G na Gis przenosi nas chwilowo do tonacji Adur gdzie w rodzinie dominantowej tej tonacji oprócz innych akordów jest właśnie b7 dążący do rozwiązania na a i dlatego I cykl kończy się akordem tonicznym tonacji Adur opisany przeze mnie w ołówku: T/a.
W III cyklu niespodzianką jest jego zakończenie. Akord b7 powinien być rozwiązany na es lub a a jest rozwiązany na d. Moim zdaniem jest to przypadek kadencji zwodniczej.

(https://i.imgur.com/r0lWmJ4.jpg)

 Część III walca przebiega jak w cz.I  z jednym wyjątkiem: jeden z cykli ma osiem taktów:
       { d (T), d(T), h7(D), em(S), a7(D), a7(D), a7(D), d(T)} a wewnątrz cyklu nie ma żadnych niespodzianek może poza tą że seria tych samych dominant septymowych to kadencje słabe ale zejście z a7 na d w ostatnim takcie to kadencja mocna.
Część II  walca (w tonacji Dmoll)  opiszę następnym razem.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 25 Marzec 2018, 23:25
??????????? Aszeluk teraz to ja właściwie już nic nie rozumiem. Zrobiłeś analizę harmoniczną znanego walca (dla niepoznaki poszatkowanego w kawałki) opisałeś funkcje harmoniczne akordów tam wykorzystanych i obliczyłeś interwały dźwięków melodii w stosunku do prymy akordu. Pytam się: czemu to ma służyć? Gdzie tu są zasady harmonizacji, o które sprzeczamy się na 8 stronach? Nie wspomnę już o "reharmonizacji" bo wydawało mi się, że pokażesz jakiś przykład, w którym przeprowadzisz proces zmiany dotychczasowej harmonii na tę urozmaiconą (załóżmy, jazzową), ze pokażesz nam przydatność wiedzy, którą przedstawiasz w tym wątku do nadawania melodiom innego kolorytu (nawet tego, którego nie dostrzegał kompozytor) A tu nic! Szkolne zadanie dla uczniów: określić funkcje harmoniczne wykorzystanych w utworze akordów i obliczyć interwały dźwięków melodii od prymy akordu w każdym takcie.
Przykro mi, ale ja wymiękam. Będę oczywiście czytał dalsze Twoje posty, ale nie licz na współpracę.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 26 Marzec 2018, 06:47
Część II to tonacja Dmoll a zatem:

rodzina toniczna  T to: dm (I st); b (VI st.) ; f (III st.)
rodzina subdominant  S  to: c (VII st.); gm (IV st.) (zawierają dźwięk G – IV st. tonacji)
rodzina dominant  D  to: am (V st.) oraz:

                                                          a7 ------->   d  lub  as   <--------  ezm
                                                         es7 ------->   as  lub  d   <--------  bzm

                                                          f7 ------->   b  lub  e     <-------- czm
                                                          h7 ------->   e   lub  b    < -------- fiszm

                                                        c7  ------->   f  lub  h    <---------- gzm
                                                        fis7  ------->  h  lub f    <---------- deszm

Wszystkie dominanty septymowe i akordy zmniejszone tej rodziny są spoza tonacji Dmoll.

(https://i.imgur.com/RjtqylT.jpg)

Analizując II cz. bardziej melancholijną z natury można zauważyć, że cykle są dłuższe niż w części durowej - 8 taktów.
Drugi cykl:
 {f (T), f (T), gm (S), c7 (D), gm (S), c7 (D), f (T), a7 (D)}
mimo że w linii melodycznej dwa ostatnie takty to dźwięk ciągły A kończy się akordem z rodziny dominant (coś w rodzaju zawieszenia frazy) by - moim zdaniem - napięcie w harmonii rozwiązać na pozostałe dwa cykle tej części, które są zmodyfikowaną powtórką pierwszych dwóch cykli.
Podobnie ostatni (czwarty cykl) tej części:
{gm (S), gm (S), dm (T), dm (T), b7 (D), e7 (D), a7 (D)}
nie kończy się rozwiązaniem na akord toniczny ale serią akordów z rodziny dominant by również - moim zdaniem -  napięcie w harmonii rozładować w III durowej części utworu.
Na koniec chciałem zauważyć, że ten walc w odróżnieniu od innych również znanych jest dosyć różnorodnie i ciekawie zharmonizowany (grając samą stronę basową przyjemnie się słucha) i jedynie co bym zmienił to w cz. I i III to  w sekwencji  hm - hmb7b7 d - d  zamiast b7 - b7dobrałbym a7 - d by zachować płynność basowania. Próbowałem – dobrze brzmi.
 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 26 Marzec 2018, 12:07
SamMuz; gdybyś uważnie czytał moje wpisy w tym i poprzednim pokrewnym wątku nie wysnułbyś wniosku, że moją ambicją było urozmaicanie harmonii na tę jazzową. Zamysłem moim było poznać zasady podkładania akordów akordeonowych pod melodię tak by nie ograniczać się tylko do triady harmonicznej.
Ponieważ źródłem na którym się oparłem był filmik o harmonizacji/reharmonizacji w tym także tej jazzowej siłą rzeczy streszczając temat musiałem wspomnieć o tym. Miałem zamiar, z zawartej tam wiedzy wyłuskać to co nam akordeonistom potrzeba. Natrafiając na kolejne inne źródła robiłem podobnie streszczając interesujące wątki by na końcu opracować własne reguły postępowania w przypadku ewentualnego urozmaicenia podkładu basów pod melodię. Dlatego też jako przykład podałem walc, który, moim zdaniem, jest ciekawie zharmonizowany by na jego przykładzie prześledzić drogę jaką zaproponował kompozytor czy aranżer.
Twierdzisz, że tylko policzyłem interwały oraz opisałem funkcyjne role akordów. Otóż podałem także formę w jakiej autor realizuje swoje zadanie oraz uwypukliłem, gdzie odstępuje od typowych rozwiązań. Cóż można jeszcze zrobić przy tego typu analizie?
Ponadto by przeprowadzić taką analizę potrzebne było to o czym przewija się w całym tym wątku. A mianowicie:
  - podanie zasad harmonizacji/reharmonizacji oraz reguły postępowania  podczas w/w.
  - rozróżnienie między harmonią tonalną a modalną
  - pokazanie jak b. pomocna jest tabela "Acceptable harmonies", by móc jednym spojrzeniem ocenić czy
    planowany akord spełnia kryteria dla nut linii melodycznej przypadających na ten akord.     
     Przetransponowałem tą tabelę na wszystkie pozostałe tonacje.
  - podanie metod zamiany akordów na inne pokrewne stosując reguły kadencji i wyszczególniania rodzin
     akordów w danej tonacji.
To wszystko było zrobione. Analiza  tego utworu to czubek góry lodowej. Bez dotknięcia w/w problemów analiza utknęłaby na pierwszym zdaniu. Jak można tego nie widzieć?
Piszesz, że to dziecinnie proste... Jakoś nikt inny nie próbował. Z Twoich postów wynika, że masz wiedzę i kwalifikacje. Dlaczego nie podzieliłeś się nią z nami? To takie dziecinnie proste!
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 26 Marzec 2018, 17:49
Cześć aszeluk, ponieważ wpadłem tylko na chwilę pomiędzy obowiązkami więc zasygnalizuję tylko , co chciałbym rozwinąć w mojej późniejszej wypowiedzi - dziś wieczorem lub nocą.
1. Mam do Ciebie duży szacunek za wykonaną robotę - uwierz, bo tak jest i to,że się czasami unoszę to: "ten typ tak ma"
2. Nie napisałem, że jest to dziecinnie proste, ale porównałem do pracy uczniów szkół muzycznych - chociaż nie wiem czy mam prawo, bo nie uczęszczałem do szkoły muzycznej oprócz "ogniska" i właściwie nie wiem jak tam jest.
3. Napisałeś, że mam wiedzę i kwalifikacje ..... No jest mi miło, ale moja wiedza nie jest poparta certyfikatami szkół. Zdobywałem ją sam z różnych źródeł bez korekt nauczycieli i to powoduje pewien problem - ja nie jestem tej wiedzy pewien w 100% dlatego się nie wychylam i nie podzieliłem się nią na forum. Ja przy każdym zdaniu powinienem pisać "wydaje mi się"  - ale tak się nie da.
Wpadnę wieczorem, cześć

PS. jest około godz. 23 - nie wiem czy powinienem kontynuować moją wypowiedź, aby nie było off topu więc poprzestanę na tym co pisałem powyżej, ale chciałbym Cię namówić na zamieszczanie informacji krótszych, jednotematycznych i będzie łatwiej ripostować lub polemizować.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 03 Kwiecień 2018, 21:57
Na stronie nr 6 umieściłem nuty z zamaskowanymi akordami.
Teraz odkryłem akordy i widać całość tego fragmentu kompozycji. Ciekawe?


(https://i.imgur.com/DuaSKjn.jpg)


Te dwa akordy nad pierwszym taktem są alternatywne (albo Dbzm, albo C7/-9)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 03 Kwiecień 2018, 22:07
Te dwa akordy nad pierwszym taktem są alternatywne (albo Dbzm, albo C7/-9)

Według mnie te akordy nie są alternatywne, tylko są jeden po drugim, w każdym takcie. Gdyby były alternatywne, to myślę, że drugi ujęto by w nawias. Dla porównania, poniżej też fragment innego opracowania, w którym naprzemiennie są grane Dbzm i C7.

(https://i.imgur.com/ELlpJxk.jpg)


Opracowanie z basowaniem na akordeon ("Tito" Guidotti)
(https://i.imgur.com/AwXxLnm.jpg)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 03 Kwiecień 2018, 23:01
Opracowanie z basowaniem na akordeon ("Tito" Guidotti)
Super  [piwo]

Też początkowo zakładałem, że te akordy są następujące naprzemiennie, ale one właściwie niewiele się różnią brzmieniowo. Des zmniejszony (czterodźwięk) to właściwie C7/-9 bez prymy po przerzuceniu małej nony oktawę w dół. Chyba, że oznaczenie w nutach mówi, że jest to Cmoll7/9. Tego nie jestem pewien.
Twój przykład, ten niżej sugerowałby, że jest to jeden akord co wynika z ostinata w linii basowania. 
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 04 Kwiecień 2018, 05:16
Wydaje mi się, że to jest akord molowy nonowy z septymą małą w oznaczeniu C-7,9 lub C-9(b7).
 W tabeli "Acceptable harmonies" występują oznaczenia akordów molowych septymowych i akordów molowych z dodaną sekstą jak poniżej w lewej kolumnie:
    C-delta7 = CmMaj7 = cm7w - molowy septymowy z septymą wielką -7w
    C-7 = Cm7 = cm7 - molowy septymowy z septymą małą - 7m
    C-6 = Cm6 = cm6 - molowy z dodaną sekstą wielką - 6w

a zatem deszm to (DesEGB) a cm7,9 to (CEsGBD) i jeżeli występują naprzemian to stanowią kadencję słabą (dwa dżwięki identyczne) co w muzyce jazzowej jest oczekiwane a kadencji mocnych powinno się unikać
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 04 Kwiecień 2018, 11:14
Według mnie ten drugi z akordów, w opracowaniu wstawionym przez SamMuza, to C7b9, czyli dźwięki C+E+G+B+Db, tak brzmi ten akord (https://www.youtube.com/watch?v=BbA3im9OvcY). C7b9 uproszczony jest w tych dwóch wstawionych przeze mnie opracowaniach do C7, czyli pomięty jest dźwięk Db.



Trafiłem na ciekawy filmik: https://www.youtube.com/watch?v=nI2lJgwFzU8

W 0:30 pojawia się komentarz:

"The 'A' section may be approached in a number of different ways. The most usual is to regard it as being in F minor, an the most usual scale chosen is F harmonic minor.

Sometimes, the 12 bars of C7 is alternated with a Db7 chord, or the whole 12 bars played as C7(b9) or alternate C7(b9) and Dbdim chords. Other harmonic approaches alternate C7(#9) and Db7(#9)"

czyli

"Do sekcji 'A' można podchodzić na wiele różnych sposobów. Najczęstszym jest to, że jest ona w f-moll, a najczęściej wybieraną skalą jest f-moll harmoniczna.

Czasami 12 taktów C7 jest na przemian z akordem Db7, lub całe 12 taktów granych jako akordy C7(b9) lub alternatywne C7(b9) i Dbdim (przypis - Dbdim to Dbzm, czyli według mnie, rozwiązanie podobne jak w opracowaniu u SamMuza). Inne podejścia harmoniczne - naprzemiennie C7(#9) i Db7(#9)"



Podsumowując, według mnie, w opracowaniu SamMuza, w każdym takcie grane są na zmianę akordy
Dbzm (dźwięki Db+E+G)
C7b9 (dźwięki C+E+G+B+Db)

Podobnie jest w pierwszym wstawionym (https://i.imgur.com/ELlpJxk.jpg) przeze mnie opracowaniu, z tym, że drugi z akordów został uproszczony do C7 (pominięto dźwięk Db)
Dbzm (dźwięki Db+E+G)
C7 (dźwięki C+E+G+B)

Ciekawy jest ten wspomniany filmik, ponieważ podaje też inne możliwości.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 04 Kwiecień 2018, 15:08
Tak, Marcel, masz rację. Dodatkową wskazówką jest to że w czwartej pięciolinii u SamMuza jest Fm6 a zatem akordy molowe są tu z literką m a nie z "-". Akordy deszm (Des EGB i c7(b9) (CEGBDes) to zamienniki.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 Kwiecień 2018, 19:21
Tak, teraz chyba już jest jasność: aszeluk sprytnie wyeliminował Cmoll z minusem, (tę moją niepewność) z powodu dalszego zapisu Fm6 (a nie F-6) a Marcel przekonał mnie, że akordy te są grane naprzemiennie.
Zwróćmy uwagę, że właściwie to całe 12 taktów pierwszej części grane jest na jednym akordzie: C(7/-9) czyli dominancie septymowej (z noną małą) a rozwiązanie jest na tonikę Fmoll6.
Zauważmy, że grając np na pianinie lewą ręką akord Des,dim (zmniejszony) czyli Des+E+G+B a w melodii dochodzi dźwięk C - to razem wszystko brzmi jak C(7/-9)
W tym zapisie chyba chodzi o to, aby grać dźwięki E+G+B przez całą część, jako długie a zmieniać tylko w basie naprzemiennie Des - C - Des - C  itd aż do Fmoll6. I powinno to być co pół taktu , jak twierdzi Marcel, z czym w ostatecznych wioskach się zgadzam.
Mogę zamieścić całość zapisu jaki posiadam, może ktoś z nas będzie chciał to zagrać?
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 04 Kwiecień 2018, 19:28
Mogę zamieścić całość zapisu jaki posiadam, może ktoś z nas będzie chciał to zagrać?

Proszę, aby nie wstawiać całości zapisu na Forum, z uwagi na prawa autorskie.


Tutaj Sergey Brazhnik na YouTube udostępnia nuty + świetny podkład
https://www.youtube.com/watch?v=q1-OQ9FoloE

Przy ćwiczeniu można zapętlić fragment, korzystając z infinitelooper.com (przeciągając suwaki znajdujące się pod nagraniem, wybiera się fragment do zapętlenia) - http://www.infinitelooper.com/?v=q1-OQ9FoloE
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 05 Kwiecień 2018, 23:07
Ogólnie do wątku reharmonizacji:


4 harmonizacje fragmentu utworu "Qui nem jiló"

1) G - C#7 - F#m - B7 - Em - Gm A7 - D

2) G#m7(b5) - C#7 - F#m7(b5) - B7 - Em - Gm A7 - D

3) G7M - G7(b5) - F#m7(b5) - F7(b5) - Em7 - Em7(b5) Eb7(b5) - D

4) C#7sus4(b9) - C#7 - Am6/C - B7 - G6/B - Gm6/Bb A7 - D

https://www.youtube.com/watch?v=e4Y9qamWxKU


Warto też poszperać po innych filmikach z tego kanału.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 03 Listopad 2018, 12:17
Gdyby ktoś chciał pobawić się w reharmonizację, to można ją przeprowadzić na przykładzie utworu (lub fragmencie utworu) "Walc a-moll a'la Bohemienne (http://forum.akordeonowe.pl/darmowe-nuty-akordeonowe/walc-amoll-ala-bohemienne/msg86391/#msg86391)". Utwór dobrze się do tego nadaje, są już nutki na forum oraz ma prostą harmonię, która daje pole do popisu.
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: aszeluk w 20 Listopad 2018, 18:01
Nieakordowe nuty w taktach (Nonchords tones)

Na podstawie podręcznika do muzyki „The practice of harmony” Petera Spencera wynotowałem rodzaje nut, które nie powinny być brane pod uwagę przy podkładaniu akordów pod linię melodyczną.

To zdecydowanie  ułatwia procedurę.


1. Nuty przejściowe (the passing notes)

Nuty w takcie, które w równych interwałach sekundy małej lub wielkiej wszystkie bądź rosnąco lub opadająco tworzą ciąg nut z wyjątkiem pierwszej i ostatniej tego ciągu są nutami nieakordowymi niezależnie od długości ich trwania

np.:   C,D,E         C,Cis,D         E,Es,D,C

(https://i.imgur.com/53CsqZy.png)




2. Nuty sąsiadujące (the neighbouring notes)

Nuty w takcie, które w równych interwałach sekundy małej lub wielkiej występują pomiędzy dwoma nutami o tej samej wysokości są nutami nieakordowymi

np.:   F,G,F        E,Dis,E

i mogą być one zarówno akcentowane jak i nieakcentowane.

(https://i.imgur.com/f06fcbP.png)




3. Nuty zmieniające (the changing notes)

Jest to odmiana dwóch nut sąsiadujących górnej i dolnej jako nut nieakordowych

np.:   C,,H,DC        E,Dis,F,E

(https://i.imgur.com/RZ4M8I8.png)



4. Appogiatura

Występują dwa etapy
np.:   H3,D4,C4        D4, Gis3,A3

te etapy mogą być rozciągnięte na dwa sąsiednie takty

(https://i.imgur.com/AQjjOV4.png)



5. Nuty ucieczkowe (the escape tones)

Podobnie jak przy appoggiaturze występują dwa etapy ale w odwrotnej kolejności
np.:   H3,C4, A3        F,E,G

(https://i.imgur.com/uEHg8VC.png)



6. Nuty wyprzedzające (the anticipation notes)

w dwóch sąsiednich taktach
np.:   |..F,G|G..|        |...D,A|A...|

zwykle nuta antycypacyjna jest krótsza od nuty poprzedzającej akordowej

(https://i.imgur.com/g5C2bae.png)



7. Nuty odroczone (the suspension notes)

w dwóch sąsiednich taktach
np.:   |..F|F,E...|        |...H|H,A...|

(https://i.imgur.com/6azNA5p.png)



8. Nuty opóźnione (the retardation notes)

w dwóch sąsiednich taktach
np.:   |..F|F,G...|        |...H|H,C...|

(https://i.imgur.com/cvI0mKn.png)
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 21 Listopad 2018, 10:39
aszeluk, dzięki za opracowanie ciekawego materiału :)

Można wykorzystać go także w drugą stronę, tzn. nie tylko do tego, aby z nut melodii w danym takcie, przez odrzucenie nut "nieakordowych" opisanych wyżej w punktach, wyłuskać nuty "akordowe", czyli te, które zwykle wchodzą w skład akordu (akordów) powiązanego (powiązanych) z danym taktem. 

Drugi sposób wykorzystania tych punktów może polegać na użyciu ich w czasie improwizacji / komponowania melodii. Mając akordy, możemy zobaczyć, jakie nuty, oprócz tych, które są składnikami akordu powiązanego z danym taktem, możemy "na szybko" bezpiecznie dodać bez zgrzytu z akordem.


Jeżeli ktoś zna angielski, to powiązanych materiałów można szukać nie tylko na frazę "Nonchords tones" (nuty nieakordowe), ale również na synonim - "Embellishing tones" (nuty dekorujące).

Open Music Theory
http://openmusictheory.com/embellishingTones.html

Western Michigan University
https://wmich.edu/musicgradexamprep/NonChordTones.pdf

Brooklyn Conservatory
http://davesmey.com/brooklynconservatory/wednesday/h04nonchordtones.pdf


Ciekawy wykład (47 minut), powiązany m.in. ze wspomnianym drugim sposobem wykorzystania (przy improwizacji melodii). Warto zobaczyć, nawet jeżeli ktoś nie zna języka angielskiego. W nagraniu jest dużo przykładów.

Mike Titlebaum - "Improvisation Using Simple Melodic Embellishment"
https://www.youtube.com/watch?v=vQOa1q8QL6o


Wątek o nauce improwizacji: http://forum.akordeonowe.pl/edukacja-muzyczna/nauka-improwizacji/
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 23 Kwiecień 2019, 08:42
http://www.guitarnoise.com/lessons/chord-substitution/
Tytuł: Odp: Harmonizacja / reharmonizacja, tutoriale z kanału YT "Walk That Bass"
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 10 Maj 2019, 22:41
Przykład reharmonizacji utworu "Auld Lang Syne"

(https://i.imgur.com/XpPNbG7.jpg)


(https://i.imgur.com/CRuUtKb.jpg)

Do posłuchania (podkład bez linii melodycznej): https://youtu.be/013AUwHzVak


(Powiązany wątek: Auld Lang Syne "Ogniska już dogasa blask" (http://forum.akordeonowe.pl/propozycje-nowych-utworow/auld-lang-syne-'ogniska-juz-dogasa-blask'/))