Forum Akordeonowe

Nauka => Edukacja muzyczna => Wątek zaczęty przez: PanSzczepan w 28 Marzec 2018, 21:06

Tytuł: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 28 Marzec 2018, 21:06
Skala pentatoniczna jest o tyle przyjemna, że każdy dźwięk pasuje do danej skali. Ostatnio trochę z nią poeksperymentowałem i stwierdzam że przy akompaniowaniu akordami (na klawiaturze) można dodawać za jej pomocą różne zagrywki, przejścia, itd. Co myślicie o takim graniu akompaniamentu pentatoniką?  :)
I czy można akompaniować jakąś piosenkę tylko tą skalą (nie myśląc o akordach)? Zdaje mi się, że np. w duecie z gitarą lub w jakimś zespole akordeon może grać same przejścia, riffy.

Powiązany temat:
http://forum.akordeonowe.pl/nauka-gry-na-akordeonie/akompaniament-na-akordeonie/
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 28 Marzec 2018, 21:44
Może to Cię zainteresuje

Pentatonic Exercises for Improvisation- All Instruments
https://www.youtube.com/watch?v=htD5xGbrqJE
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 28 Marzec 2018, 23:25
Fajny poradnik, dzięki  ;)
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 29 Marzec 2018, 20:43
PanSzczepan, mógłbyś trochę przybliżyć temat? Wiem, że taka skala jest, ale nigdy świadomie jej nie używałem.
Co należy rozumieć przez stwierdzenie:
"Skala pentatoniczna jest o tyle przyjemna, że każdy dźwięk pasuje do danej skali."
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 30 Marzec 2018, 10:28
Co należy rozumieć przez stwierdzenie:
"Skala pentatoniczna jest o tyle przyjemna, że każdy dźwięk pasuje do danej skali."

Pomyliłem słowo "skala" z "tonacja" 
Jak nazwa wskazuje skala pentatoniczna składa się z pięciu dźwięków.
Buduje się ją tak jak skale durową i molową tylko "odcina" się dwa składniki:

W skali durowej odcinamy IV i VII stopień:
(Dla C dur): C D E F G A H
powstaje: C D E G A
(Dla G dur): G A H C D E Fis
powstaje: G A H D E
itd..

W skali molowej, odcinamy II i VI stopień:
(dla a moll): A H C D E F G
powstaje: A C D E G
(dla c moll): C D Es F G As B
powstaje: C Es F G B
itd..

I teraz gdy mamy utwór/podkład w tonacji np. C dur, to grając jakikolwiek dźwięk ze skali pentatonicznej C dur (C D E G A),  będzie pasował.
Często gitarzyści improwizują za pomocą pentatoniki, ponieważ nie muszą kombinować żeby pasował każdy dźwięk. Za jej pomocą można grać różne solówki/przejścia itd., a ja chciałem zapytać czy można akompaniować tylko pentatoniką.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 30 Marzec 2018, 22:12
Zapodam cytat z podręcznika Franciszka Wesołowskiego "Zasady muzyki"
cytat: "Pentatonika jest skalą pięciostopniową, szósty stopień jest powtórzeniem pierwszego o oktawę wyżej" Dalej z tekstu wynika, że są dwie pentatoniki, a mianowicie: bezpółtonowa i zawierająca półtony. Bezpółtonową można zbudować od dowolnego dźwięku, zwanego "dźwiękiem centralnym" odliczając sekundę wielką i kwartę czystą w górę i w dół. Bazując na dźwięku "c" pentatoniką będzie szereg:
G,B,c,d,f Dźwięk centralny pogrubiony. Układając te dźwięki w jednej oktawie otrzymamy c, d, f, g, b .  Są to trochę inne dźwięki w szeregu niż Ty podałeś PanSzczepan, ale to może mieć związek z tą pentatoniką zawierającą półtony. Mogę trochę podłubać w literaturze bo temat jest ciekawy.
Pytałeś czy można akompaniować pentatoniką?
Mnie się wydaje, że nie ma znaczenia jakiej skali używasz, byleby ucho zaakceptowało to co grasz.
Najłatwiej byłoby mieć instrument z sześcioma klawiszami w oktawie wystrojonymi w pentatonice i gramy. Teraz to trzeba wiedzieć które klawisze omijać.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 30 Marzec 2018, 22:19
Najłatwiej byłoby mieć instrument z sześcioma klawiszami w oktawie wystrojonymi w pentatonice i gramy. Teraz to trzeba wiedzieć które klawisze omijać.

Już mamy taki instrument :) Najprościej dostępna skala pentatoniczna, to same czarne klawisze :)

Proponuję pobawić się w granie dowolnych czarnych klawiszy w losowej kolejności, pojedynczo oraz w dwudźwiękach i akordach złożonych z losowych dźwięków. To co powstanie, to improwizacja przy użyciu skali pentatonicznej :) Co by się nie zagrało, to zabrzmi to podobnie sensownie ;) Na tym polega siła tej skali. Wykorzystuje się ją też np. przy dzwonkach wietrznych (https://www.youtube.com/results?search_query=Pentatonic+wind+chime) (gdzie dźwięki są losowe, a mają być w harmonii) lub przy strojeniu hang drumów (https://www.youtube.com/results?search_query=hang+drum).

Grając kolejne po sobie 6 czarnych klawiszy, zaczynając od innego dźwięku, zagramy 5 różnych skal pentatonicznych:

Minor pentatonic - E♭-G♭-A♭-B-D♭-E♭
Major pentatonic - G♭-A♭-B-D♭-E♭-G♭
Egyptian, suspended   - A♭-B-D♭-E♭-G♭-A♭
Blues minor, Man Gong (慢宮調) - B -D♭-E♭-G♭-A♭-B
Blues major, Ritsusen (律旋), yo scale - D♭-E♭-G♭-A♭-B-D♭
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 31 Marzec 2018, 00:43
Z powyższego wnioskuję, że nasz system dur-moll jest najbardziej uniwersalny, obejmujący wszystkie występujące w muzyce skale. Czy istnieją skale, które zawierają dźwięki nie występujące w naszym systemie? Pewnie chodziłoby tutaj już o ćwierćtony?

I taka dygresja: jeśli przyjmiemy szereg czarnych klawiszy np od Es i obniżymy każdy dźwięk tego szeregu o półton to otrzymamy szereg: D,F,G,A,C który też jest pentatoniką, ale na samych białych klawiszach. Zatem uklad tak zwanych półtonów czyli klawiszy czarnych jest "naturalną" pentatoniką w skali dur-moll.
Naturalną, bo akurat klawisze te układają się po kolei. W pentatonice.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 31 Marzec 2018, 10:57
Skale pentatoniczne (5 stopniowe) są o wiele starsze od skal heptatonicznych (7 stopniowych) takich jak dur i moll oraz opartego na nich systemu dur-moll. Znane nam współcześnie skale - durowa i molowa powstały na przełomie XVII / XVIII wieku (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_(muzyka)#Współczesne_skale), a najstarszy znaleziony instrument używający skali pentatonicznej jest datowany na ok. 50 tysięcy lat 8)

To, że na klawiszach da się zagrać wiele różnych skal, nie tylko dur, moll i pentatonicznych, ale i dziesiątek innych, niektórych bardzo egzotycznych i odległych od skali durowej i molowej, to wynik dostępnego na klawiaturze chromatycznego układu dźwięków (poza który nie wychodzą dane skale), a nie przynależności tych skal do systemu dur-moll (przynajmniej ja tak to rozumiem).

Trochę offtop, ale może to będzie obrazowe: Na klasycznym fortepianie, używając zwykłych białych i czarnych klawiszy, gra się też muzykę atonalną (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atonalno%C5%9B%C4%87), a nie znaczy to, że jest to muzyka w systemie dur-moll. Przykład - https://www.youtube.com/watch?v=s14B9lWBtz8


Wracając do skal pentatonicznych, tak jak wspomniałem, są to skale dość pierwotne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_(muzyka)#Najstarsze_skale_muzyczne), które pojawiały się w wielu kulturach (na długo przed powstaniem skali durowej i molowej). Tutaj wesoła ciekawostka - Bobby McFerrin (jeden z genialnych, współcześnie żyjących muzyków) pokazuje jak głęboko skala pentatoniczna jest zakorzeniona https://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk Na końcu filmiku wspomina, że niezależnie w której części świata się pojawi, to publiczność świetnie sobie radzi z pentatoniką.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 31 Marzec 2018, 16:37
Jak się gra na czarnych to brzmi jak jakaś chińska muzyka ludowa. :D

https://magazyngitarzysta.pl/warsztat/porady/4366-co-oznacza-termin-pentatonika-anhemitoniczna
Te dźwięki które podałem, to pentatonika durowa i molowa. Zdaje mi się, że tą którą gra się np. tylko czarnymi to właśnie inna "odmiana" pentatoniki. W każdym razie pentatonika to każda skala zbudowana z pięciu dźwięków.


Najłatwiej byłoby mieć instrument z sześcioma klawiszami w oktawie wystrojonymi w pentatonice i gramy. Teraz to trzeba wiedzieć które klawisze omijać.
To jest świetne:
http://forum.akordeonowe.pl/naprawa-akordeonow/zrob-to-sam-akordeon-harmonia/
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 31 Marzec 2018, 16:49
Te dźwięki które podałem, to pentatonika durowa i molowa. Zdaje mi się, że tą którą gra się np. tylko czarnymi to właśnie inna "odmiana" pentatoniki.

To te same skale :) To co podałeś, to te dwie pierwsze skale

Minor pentatonic - E♭-G♭-A♭-B-D♭-E♭ (pentatonika molowa)
Major pentatonic - G♭-A♭-B-D♭-E♭-G♭ (pentatonika durowa)
Egyptian, suspended   - A♭-B-D♭-E♭-G♭-A♭
Blues minor, Man Gong (慢宮調) - B -D♭-E♭-G♭-A♭-B
Blues major, Ritsusen (律旋), yo scale - D♭-E♭-G♭-A♭-B-D♭

Oczywiście każdy z dźwięków można podwyższyć lub obniżyć o tę samą ilość półtonów i schemat skali zostanie zachowany, a nie będą to już tylko czarne klawisze :)


Major pentatonic - G♭-A♭-B-D♭-E♭-G♭ (pentatonika durowa)
obniżając każdy dźwięk np. o 6 półtonów mamy C-D-E-G-A-C

W skali durowej odcinamy IV i VII stopień:
(Dla C dur): C D E F G A H
powstaje: C D E G A


Minor pentatonic - E♭-G♭-A♭-B-D♭-E♭ (pentatonika molowa)
obniżając każdy dźwięk np. o 6 półtonów mamy A-C-D-E-G-A

W skali molowej, odcinamy II i VI stopień:
(dla a moll): A H C D E F G
powstaje: A C D E G
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 31 Marzec 2018, 20:28
Aaa to już rozumiem, dzięki.  :)
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 31 Marzec 2018, 21:25
Ta ja nie rozumiem: jaka zatem jest różnica pomiędzy pentatoniką dur C,D,E,G,A  a pentatoniką moll A,C,D,E,G  ?  To są te same dźwięki tylko w innej kolejności.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 31 Marzec 2018, 21:30
W teorii różnica polega na różnych interwałach między kolejnymi stopniami, a w praktyce m.in. to daje jej dość unikatową cechę, polegającą na tym, o czym wspominał na samym początku PanSzczepan i co sprawia, że jest świetna do improwizacji, czyli o tym, że nie gryzie się, ani z akordami durowymi, ani z mollowymi. Obojętnie co byśmy nie zagrali, zabrzmi to bez zgrzytów.

Zwróćmy uwagę na to, czego nie ma w skalach pentatonicznych względem dur / moll

W skali durowej odcinamy IV i VII stopień:
(Dla C dur): C D E F G A H
powstaje: C D E G A

jest to interwał trytonu (tzw. diabelski interwał  8)), który odpowiada za budowanie napięcia i silnego dysonansu.

(https://i.imgur.com/HFdYM2O.jpg)
Z lewej skala dur, z prawej pentatoniczna dur, B=H (angielski zapis)



Tutaj jeszcze odnośnie diabelskiego trytonu:

"Najbardziej skrajne było podejście ówczesnych muzyków (XVIII wiek) do interwału trytonu, który ze względu na swoją niezwykle rażącą - jak na tamte czasy - dysonansowość określano mianem diabolus in musica (diabeł w muzyce). Współbrzmienie to uznawano za dzieło szatana."

https://pl.wikibooks.org/wiki/Podstawy_teorii_muzyki/Tryton
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 31 Marzec 2018, 22:24
Dodam jeszcze, że to są te same dźwięki, ale pełnią inne funkcję np. toniki:
dur: C D E G A
mol: C D E G A
Więc w pentatonice C dur rozwiązanie będzie na C, a w A moll na A   :)
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 31 Marzec 2018, 22:32
No tak, wycięcie trytona sprowadza skalę dur=moll do pentatoniki, ale mnie się wydaję, że pentatonika odpowiadająca tonacji C dur to dźwięki następujące: c,d,f,g,b a nie jak podano powyżej c,d,e,g,a
Ten wniosek wyciągam z faktu, że ośrodkiem pentatoniki, jej centrum, nie jest pierwszy dźwięk skali a środkowy. Inaczej niż w systemie temperowanym dur-moll. Zatem skala pentatoniczna utworzona od dźwięku c będzie następująca: G,B,c,d,f i g(zamykające oktawę) Układając te dźwięki w obrębie jednej oktawy otrzymamy powyższe c,d,f,g,b i c1
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 31 Marzec 2018, 22:36
Tutaj można zobaczyć, jakie dźwięki wchodzą w skład skal pentatonicznych (major = dur, minor = moll)
https://www.pianoscales.org/chart.html#pentatonic

Tutaj jest trochę informacji po polsku o skalach pentatonicznych
https://pl.wikibooks.org/wiki/Podstawy_teorii_muzyki/Skale_pentatoniczne
(w podanych schematach: P = półton, T = cały ton (2 półtony), 3P = 3 półtony, 2T = 2 całe tony)
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 01 Kwiecień 2018, 20:23
Dla mnie te materiały są świetne. Dzięki Marcel
PanSzczepan gratulacje za wiedzę o pentatonice.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 05 Kwiecień 2018, 23:56
Ciekawostka dotycząca pentatoniki: jeżeli szereg kwint czystych sprowadzimy do jednej oktawy, to otrzymamy skalę pentatoniczną, np zaczynając od C mamy; C, G, d, a, e1  co daje skalę c, d, e, g, a
Mamy tutaj związek z kołem kwintowym.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: PanSzczepan w 09 Kwiecień 2018, 23:20
Tego akurat nie wiedziałem. Znacząco ułatwia to szukanie dźwięków w danej pentatonice (wystarczy pomyśleć o układzie basów).
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 10 Kwiecień 2018, 23:10
PanSzczepan - no tak, rzeczywiście. Wystarczy postawić palce na basach podstawowych i pod nimi mamy wszystkie dźwięki pentatoniki: palec nr 5 na basie C, palec nr 4 na basie G, palec nr 3 na basie D, palec nr 2 na basie A i palec nr 5 na basie tercjowym E. Przestawiamy rękę w inną pozycję i analogicznie jest to samo. Pentatonika w jednej ręce - lewej.
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 19 Kwiecień 2018, 20:39
Ciekawy materiał o skalach używanych przy improwizacji, m.in. o skali pentatonicznej (durowej) i skali bluesowej (będącej skalą pentatoniczną molową wzbogaconą o jeden dźwięk tzw. blue note np. C–Eb–F–F#–G–B–C):

http://www.strumentiemusica.com/en/highlights/pillole-di-jazz-jazz-accordion-scales-lecture-n-7/

Podane jest przykładowe palcowanie dla obu rąk. Skale są w połączeniu ze złożonymi akordami (kombinacje kilku guzików basowych - powiązany wątek (http://forum.akordeonowe.pl/basy-akordeonu/poradnik-zlozone-akordy-a-basy-akordeonu/msg39250/#msg39250)).
Tytuł: Odp: Skala pentatoniczna, a akompaniament
Wiadomość wysłana przez: Leszek w 19 Kwiecień 2018, 21:23
Świetny materiał  :)  [brawo] Dzięki Marcel  [piwo]