Autor Wątek: Strojenie A = 432 Hz  (Przeczytany 36690 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #15 dnia: 03 Maj 2014, 06:39 »
B/ Gdyby elektronicznie przetwarzany dźwięk nie oddziaływał  , to metoda  Tomatisa już dawno by padła, A ciągle się ją stosuje i ulepsza.

Nie twierdzę że na elektronicznie przetwarzanych dźwiękach nie ma oddziaływania ale jest ono całkiem inne niż instrumentu akustycznego.
Nawet jeśli tylko nagłośnić instrument akustyczny, to nawet jeśli sprzęt jest bardzo wysokiej klasy, znika coś z tej wewnętrznej jakości jaka kryje się w dźwięku instrumentu akustycznego i zostaje ona zastąpiona zupełnie inną charakterystyczną jakością, nazwijmy ją elektryczną. W tej elektrycznej prezentacji jest coś wewnętrznie zimnego. Tak to odbieram.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 749
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #16 dnia: 03 Maj 2014, 08:45 »
Też nie wiem na czym to polega, ale nawet przy posługiwaniu się wtyczkami VSTi w takim
East West Quantum Leap Symphonic Orchestra , przodującym produkcie w tej dziedzinie, nie da się napisać , (albo odtworzyć gotowej) partytury tymi samymi środkami i fakturą , jakie stosuje się przy pisaniu partytury na "żywą" orkiestrę. (A przynajmniej ja nie potrafię ; a te przykłady , które słyszałem - prostego przeniesienia partytury "do kompa" , absolutnie nie satysfakcjonowały! Na milę czuć było teflon !)
Nie mam pojęcia na czym to polega. W moich obserwacjach odniosłem - być może zupełnie błędne - wrażenie, jakby alikwoty poszczególnych instrumentów nie tyle nakładały się na siebie , wzbogacając brzmienie, ile czasami wzajemnie znosiły się , lub tworzyły jakieś dziwaczne kombinacje brzmień. To , co w normalnej orkiestrze wzbogaca brzmienie , w elektronice - powstaje (sorry za określenie) - "kaszana"!  Ponoć muzykę do ostatnich części "Gwiezdnych wojen " realizowano w ten sposób - w studio.
A może nasz sprzęt elektroniczny, którym się posługujemy , jest jeszcze niedoskonały i dlatego nie oddaje pełni brzmienia instrumentu akustycznego?   
Ciekawe , czy po przestrojeniu na 432 - "uczłowieczyłoby się" trochę te muzę?
Jednak zauważyłem , że jeżeli stosuje się  brzmienia jak najbardziej "elektroniczne", sztuczne, to ich oddziaływanie na słuchacza też potrafi być bardzo intensywne!
Cyt;" W tej elektrycznej prezentacji jest coś wewnętrznie zimnego."
To oczywiście subiektywne wrażenie.
Ja znajduję w różnych elektronicznych brzmieniach również niemałą dozę  "ciepełka".
A może jeszcze nie umiemy tak dobrze wykorzystać tych nowych technik?...
Następne pole do nauki...
Za dużo tego na jednego człowieka... Stanowczo za dużo...!!  :D
...chyba dla uspokojenia wezmę zwykłą kastę i sobie pogram...
I po problemie !!!  :D

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #17 dnia: 03 Maj 2014, 09:35 »
To dość szeroki temat i dość trudny do opisania chociażby ze względu na subiektywną naturę samego odbioru szeroko pojętej muzyki. Wiele z zaobserwowanych zjawisk trudno zresztą logicznie wyjaśnić. Np. jak to się dzieje że świetnie zrealizowana muzyka wysokich lotów odtwarzana na bardzo wysokiej klasy sprzęcie, gdzie można niemalże ''zobaczyć'' trójwymiarowo rozłożenie instrumentów w przestrzeni nie daje tego czegoś co określiłbym jako ''bezpośredni przekaz soul to soul''?. Nie występuje to również na żywo kiedy muzyka jest grana na elektronicznych instrumentach lub nagłośniona elektronicznie. Jak to się dzieje że jako najbardziej poruszjące wspominam niewielkie koncerty oparte o proste nienagłośnione składy gdzie sama muzyka była dość przeciętna? Nie mam pojęcia na czym to polega ale to co zaobserwowałem pozostaje faktem nawet jeśli nie potrafię tego wyjaśnić. Całkiem pokaźna grupa ludzi nie będzie w stanie tego zaobserwować ponieważ istnieje wiele osób którzy nie zetknęli się w ogóle z muzyką graną na żywo akustycznie bez żadnego udziału jakiejkolwiek elektroniki.
Samo przestrojenie na A432 oczywiście trochę ''uczłowiecza'' nagrania, one są przyjemniejsze w odbiorze ale nic poza tym. Zmienia się tylko to co na powierzchni. Tego co oddziaływuje z głębszych poziomów i na głębsze poziomy i tak nie będzie. Na potwierdzenie tego mogę tu przywołać pewne zjawisko które nazwę tu ''audiofilizmem'' Ludzie którzy nazywają siebie audiofilami charakteryzują się tym że usiłują stworzyć za pomocą sprzętu, którego koszt graniczy z absurdem lub nawet przekracza tę granicę, jak najdoskonalszą iluzję żywego wykonania. Coś jak sprowadzenie filharmonii do domu. Pomimo tego że sprzęt przez nich używany jest najwyższej możliwej klasy, wymieniają często jego składniki na jeszcze lepsze, jeszcze droższe. Ten proces trwa całymi latami. Czyż nie jest tak że szukają tego właśnie czego żaden sprzęt zapewnić nie może wierząc że jeśli sprzęt będzie jeszcze lepszy to wreszcie będą usatysfakcjonowani w pełni? Wiele wskazuje na to że tak właśnie jest.
Podobnie rzecz się ma z samymi muzykami. Odkąd pojawiły się elektroniczne syntezatory i muzycy na nich grający pojawiła się jednocześnie silna tendencja do czegoś co nazwałbym ''poszukiwaniem nowych brzmień''. Wyprodukowano tysiące różnych modeli z coraz większymi możliwościami a ta tendencja wcale się nie zmniejsza. Dla kontrastu weźmy teraz pianistę czy skrzypka. Nie szukają oni ''nowych brzmień'', co najwyżej lepszego instrumentu jeśli już uda im się kupić naprawdę porządny instrument są usatysfakcjonowani w zupełności.


Teraz napisze coś dla Akordeonistki jeśli chodzi o aspekt zdrowotny ale nie tylko, oczywiście dla innych zainteresowanych też. Podam kilka faktów które znam z relacji innych, którzy takie eksperymenty przeprowadzili. Są ludzie którzy prowadzą muzykoterapię dla osób dotkniętych downem. Kiedy przestroili instrumenty ze standardowego A440 do A432 zauważyli natychmiast całkowicie inne zachowanie wśród dotkniętych downem. Ci ludzie stali się dużo spokojniejsi. Inaczej mówiąc terapia była dzięki temu bardziej skuteczna. W szkołach w których przestrojono instrumenty zauważono że uczniowie są bardziej skoncentrowani i osiągają lepsze wyniki. Podczas lekcji śpiewu kiedy podawano im pierwszy dźwięk a resztę śpiewali a capella w przypadku A440 z trudem a często wcale nie trafiali z powrotem w ten sam dźwięk. W przypadku A432 trafiali bezbłędnie. To i jeszcze wiele tego typu obserwacji wskazuje jasno, że w człowieku istnieje coś w rodzaju wewnętrznego wzorca. Jeśli to co płynie z zewnątrz zgadza się z tym wzorcem wówczas skutki są zupełnie inne niż wtedy kiedy jest tu rozbieżność. Dlaczego tak jest, nie mam pojęcia.


Kiszka wyjdzie , bo struny są produkowane do A 440.
Krystyn, nawet teoretycznie nie wychodzi kiszka. Załóżmy że mamy najcieńszą strunę gitary o średnicy 0,013'' (0,33mm), która jest nastrojona do  dźwięku  e1 (E4 po amerykańsku), przy jakimś konkretnym napięciu tej struny. Załóżmy że chcemy to napięcie utrzymać nie zmienione. Wówczas aby obniżyć wysokość dźwięku o 31centów co odpowiada zmianie z 440 na 432, musielibyśmy zwiększyć średnicę struny. Zgodnie z prawem które mówi że aby obniżyć częstotliwość drgań struny o oktawę, należy zwiększyć przekrój dwukrotnie przy zachowaniu tej samej długości i siły napięcia, obliczyłem o ile i wyszło mi że struna powinna mieć średnicę 0,333mm, czyli zaledwie 3 mikrometry więcej. Z taką dokładnością nie robi się strun.

Offline Akordeonistka

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #18 dnia: 03 Maj 2014, 12:33 »
Przed chwilą osobiście sprawdzałam (na gitarze akustycznej, elektrycznej i na basie) nie ma problemu ze zmianą stroju z 440 Hz na 432 Hz bez zmieniania średnicy strun :)

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #19 dnia: 03 Maj 2014, 12:38 »
Zgadza się, to zbyt małe zmniejszenie naciągu aby mogło spowodować efekt zbyt luźnej struny.

Jeśli już przestroiłaś sobie gitarę akustyczną to pograj trochę i poobserwuj jak oddychasz w obu przypadkach (440 i 432). Zwróć uwagę na głębokość i swobodę oddechu w jednym i drugim strojeniu.
« Ostatnia zmiana: 03 Maj 2014, 13:01 wysłana przez Sławek »

Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 505
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #20 dnia: 03 Maj 2014, 13:50 »
Ciekawy temat.Wg mnie utwór Bacha brzmi lepiej na 432Hz,ale gitarę wolę z obecnym strojem.Mam akordeon Pasquale Ficosecco,robiony dla kogoś na zamówienie. Gdy go kupiłem,zdziwilem się bardzo.Ma strój a1 450 Hz!. Taki sobie życzył zamawiający,bo akordeon był żywą reklamą centrum muzycznego.I powiem wam,że brzmi super.Mial musette,ale mało odstrojone. Zrobiłem mu bardziej ostre i dopiero teraz się odzywa. Do walczyków francuskich-ekstra.Robię też koledze włoski ze strojem 432.Gra ładnie,ale wolę mój z tym 450.

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #21 dnia: 03 Maj 2014, 14:01 »
To jest możliwe że ktoś jednak preferuje wyższy strój. Badania przeprowadzone na różnych grupach ludzi gdzie przebadano kilka tysięcy osób wykazały że około 6% preferuje 440 w stosunku do 94% którzy wybrali 432. Na temat jeszcze wyższego strojenia nic mi nie wiadomo. Sam też nie sprawdzałem tego.

Gdyby zamiast 450 nastroić instrument jeszcze ok. 30 centów wyżej (458), wówczas znów trafilibyśmy na 432 ale po naciśnięciu klawisza G#/Ab, więc instrument zachowałby się identycznie jak ten nastrojony do 432 przy przetransponowaniu utworu o pół tonu.

Tą melodykę o którą kiedyś pytałem przestroiłem też. Brzmienie stało się pełniejsze i straciło taki brzęczący charakter.  Rozstraja się niestety po kilku minutach grania z powodu osiadania kropelek wody na blaszkach.

Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 505
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #22 dnia: 04 Maj 2014, 14:22 »
To muszę sprawić sobie jeszcze akordeon z wiedeńskim strojem,bo mam z 440 Hz i 450 też. Już wiem,co dokupię-z 432 Hz,albo jakiś przestroję.

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #23 dnia: 04 Maj 2014, 14:25 »
Będziesz miał możliwość bezpośredniego porównania:)

Offline Akordeonistka

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Maj 2014, 11:44 »
Jeżeli gracie na klawiszach (keyboard / syntezator) to najprawdopodobniej w ustawieniach macie prostą opcje zmiany stroju bazowego :)

Radio internetowe grające 24h na dobę utwory z 432 Hz
http://media.spacial.com/player/sam-vibe/index.html?sid=18213

8 godzin 432 Hz
https://www.youtube.com/watch?v=TxHctJZflh8
« Ostatnia zmiana: 05 Maj 2014, 12:01 wysłana przez Akordeonistka »

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 749
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Maj 2014, 20:56 »
Wyczytałem i tutaj , na forum i w artykułach w internecie (tych po polsku) , że : "przeprowadzono badania"; "wszystko wskazuje na to" ;"z doświadczeń wynika"...
Czy ktoś mógłby mi podać jakieś konkrety : kto i kiedy robił takie badania , co i na co wskazuje i dlaczego, z jakich i czyich doświadczeń coś tam wynika. 
Od 18-tego roku życia , kiedy to dostałem go w prezencie , używam kamertonu c2-512.
W ciągu ponad trzydziestu lat swojej pracy pedagogicznej i  dyrygenckiej nie zauważyłem , aby przestrojenie instrumentu na ten standard miało  jakikolwiek wpływ na intonację uczniów czy ich skupienie!
Ci , którzy "wracali " czysto na dźwięk a-432 , równie czysto wracali na 440 i każdy inny podany im nawet z rozstrojonego pianina lub z organów "tutti" !  Natomiast ci , którzy nie potrafili wrócić na dźwięk 440 itd. mylili się również w "trybie" 432. Prawidłowość intonacyjną uzyskiwali (nie zawsze!) dopiero po osiągnięciu pewnego poziomu prawidłowej techniki wokalnej - szczególnie w operowaniu oddechem.
Nie wysuwajmy więc zbyt daleko idących wniosków co do znaczenia tych częstotliwości , które niewątpliwie mają jakieś znaczenie , ale sądzę , że człowiek , jako istota niezwykle elastyczna i o olbrzymich możliwościach dostosowawczych jest w stanie przyjmować za podstawę różne częstotliwości z różnych źródeł (nie tylko tych tzw. naturalnych) bez szkody dla siebie.
Na tyle różnych zjawisk , które  w swej strukturze mają również charakter falowy jesteśmy w tej chwili narażeni, że biorąc za pewnik wszystkie opublikowane sformułowania dot. stroju 432 - powinniśmy już zgoła wyginąć... :)
Co nie znaczy , że strój nie ma na nas żadnego wpływu.(ale wysokość jest tylko jednym ze składników dźwięku !)
Podobnie , jak każdy plastyk powie nam o wpływie kolorów na człowieka. Jednak i tutaj znajdziemy pewne rozbieżności , gdyż np. w/g jednych kolor niebieski jest zimny , a dla innych - ciepły.
Co również nie znaczy , że na niektóre osoby nie działa terapia kolorami. Ale różnymi... :)
Myślę , że w dużej mierze oddziaływanie sztuki i jej składowych zależy od cech osobniczych każdego człowieka ( nie ludzi !) i dlatego generalizowanie pojęć może  co najwyżej zniechęcić do poważnego potraktowania tematu i chęci badania ich wpływu na KONKRETNĄ OSOBĘ.
Pozdrawiam serdecznie.



Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Maj 2014, 21:38 »
To o czym pisałem pochodzi z książki Marii Renold o której wspomniałem wcześniej. Nie było tam jakichś szczegółowych zestawień czy sprawozdań z eksperymentów jakie zostały przez nią przeprowadzone ponieważ nie to było celem publikacji. Wspomniane były takie właśnie efekty niejako przy okazji. Jak już pisałem nie wszystko sam sprawdziłem ale to co mi się udało sprawdzić zgadza się z tym co twierdzi autorka. Np. robiłem eksperymenty na śpiewających muzykach i w każdym przypadku twierdzili oni że łatwiej im się śpiewa oraz że wokal lepiej się skleja z graną muzyką.  Nie mam żadnych podstaw aby przypuszczać że opisane w książce doświadczenia były przeprowadzone po partacku ponieważ sama książka jest na bardzo wysokim poziomie merytorycznym.  Autorka była skrzypaczką ale pozostawiła karierę muzyka i przez kilka dekad aż do śmierci zajmowała się naukowo tymi zagadnieniami. Jeśli miałeś jakieś inne doświadczenia w tym zakresie to nie stoi to to w sprzeczności z jej doświadczeniami.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 749
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #27 dnia: 05 Maj 2014, 21:49 »
Nie twierdzę , że doświadczenia były przeprowadzone po partacku , tylko że nic o nich nie wiadomo i że moje doświadczenia w niektórych kwestiach są inne od opisywanych.
I - mimo, że nie wszystko słucham w stroju 432 - nie torpeduję żadnych dokonań  , tylko piszę o własnych doświadczeniach i ich rezultatach - rozbieżnych z opisanymi , a także staram się dokładniej zgłębić naukowość metody , co , jak się okazuje , nie jest możliwe... :)
Tylko tyle... :)
Pozdrawiam.

Offline Sławek

  • *
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #28 dnia: 05 Maj 2014, 21:57 »
Dokładne dane pewnie gdzieś istnieją pomimo że autorka już opuściła plan fizyczny udając się w dalszą wędrówkę. Nie próbowałem do tego dotrzeć z braku potrzeby. W tej książce odnalazłem znacznie przydatniejsze rzeczy niż dokładne sprawozdania z eksperymentów. Gdyby te dokładne dane zostały opublikowane i dołączone do tej publikacji powstała by z tego niezła ''cegła'', być może niejedna.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 749
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie A = 432 Hz
« Odpowiedź #29 dnia: 06 Maj 2014, 00:37 »
Dokładne dane pewnie gdzieś istnieją ...
 Gdyby te dokładne dane zostały opublikowane i dołączone do tej publikacji powstała by z tego niezła ''cegła'', być może niejedna.
Szanuję czyjeś przekonania,  jestem otwarty na wszelkie teorie, gotów jestem badać prawdziwość każdej, nawet najmniej prawdopodobnej  teorii itd. Ale nie mogę uznać cytowanego lapsusu.
Skoro dane "zapewne istnieją" , czyli nie wiadomo nawet, czy na pewno , to skąd wiadomo , jaką miałyby objętość... :)
Właśnie to miałem na myśli , pisząc o  "zniechęcających uogólnieniach" ... 
Pozdrawiam.