Autor Wątek: Mazurka, nie mylić z mazurkiem  (Przeczytany 9969 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7305
    • Zobacz profil
Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« 22 maj 2015, 14:34 »
Mazurka ma swoje korzenie w polskim mazurku tańczonym w drobnoszlacheckich dworkach.

Do Francji mazurka przybyła wraz z polskimi żołnierzami służącymi w armii napoleońskiej i wraz z Wielką Emigracją w XIX wieku. Najszerzej zagościła w rejonie Gaskonii, choć można ją było spotkać również w wielu innych częściach Francji. Na początku XX wieku była raczej tańcem drobnomieszczańskim i kojarzona była z balami burżuazji i inteligencji.

W latach 70-tych XX wieku została ponownie odnaleziona i rozpropagowana dzięki ogólnoeuropejskiemu ruchowi odrodzenia folkowego, a w XXI wiek weszła, jako eklektyczny styl czerpiący z wielu innych gatunków tańca. Straciła w dużym stopniu swój ludowy charakter, muzyka stała się dużo bardziej wyrafinowana, a taniec improwizowany i nastawiony na oddanie „muzykalności” tancerzy, czyli umiejętności oddania dynamiki i melodii w muzyce za pomocą tańca. To dialog ciał i zmysłowa gra między partnerami.


Taniec (video)



Jeżeli ktoś chce poznać mazurkę to polecam nagrania Stephane Delicq'a czy zespołów Naragonia, Parasol, Zef, Les Zeoles.


Stephane Delicq - La Femme de marbre mazurka
https://www.youtube.com/watch?v=LnLJxbcr7yo

Naragonia - Alio (mazurka)
https://www.youtube.com/watch?v=T7ZhD34eXLI

Parasol - D'arbre en arbre (mazurka)
https://www.youtube.com/watch?v=O0FNjVOc30M

Zef - Musike Mazurka
https://www.youtube.com/watch?v=qfsQkmwWGvk&

Les Zeoles - De A à Z
https://www.youtube.com/watch?v=OYiFMmmnJdE

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #1, 22 maj 2015, 15:11 »
Zawsze myślałem, że mazurka wzięła się z chopinowskiego "tempo di mazurka". No bo jak miał napisać "tempo di mazurek"? Skoro po polsku jest "tempo mazurka".
Więc chopinowski francuski dopełniacz "di mazurka" przyjęto jako pochodną od mianownika "mazurka" - i tak poszło w języki zachodnie. Nad czym strasznie ubolewam.  :'(
Ale może się mylę....

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7305
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #2, 22 maj 2015, 15:16 »
Zapytam o to Rafała Kwietniewskiego - propagatora mazurki, będącego jedną z najgłębiej siedzących w mazurce osób w Polsce i dam znać co o tym myśli :) Spróbuję też odezwać się do kilku innych osób propagujących mazurkę w Polsce.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #3, 22 maj 2015, 15:43 »
Byłoby cenne. I ciekawe.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #4, 22 maj 2015, 15:52 »
A mazurka nie mylić z tańcem ! Nie ma tańca - "mazurek" !
Mazurek jest już formą tzw. stylizowaną , a opiera się w zasadzie na jednym z trzech tańców: :mazurze , oberku lub  kujawiaku! :)   (ale bałaganu w tej muzyce , cooo??)   :D

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7305
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #5, 22 maj 2015, 16:03 »
Odpowiedział mi właśnie Przemek Rosomak. Zgodził się na opublikowanie tutaj jego odpowiedzi z tym, że prosił o zaznaczenie, że jest to jego prywatna opinia z perspektywy tancerza i osoby grającej polskie mazurki.

Cytat: Przemek Rosomak
Hej, nie jestem muzykologiem tylko tancerzem, więc zbyt wiele Ci tu nie pomogę. Z tego co słyszałem powiązanie jest mniej więcej tak mitologizowane jak w przypadku szwedzkiej grupy tańców [i idacych za nimi melodii] zwanych zbiorczo Polska [ew Polsk] i ich ponoć polskich korzeni. Żeby zaciemnić sprawę: nie wiem na ile jesteś świadom istnienia grupy polskich melodii zwanych zbiorczo "mazurki" [jak w nazwie festiwalu Wszystkie Mazurki Świata]. To kolejny homonim. Melodie te są grane na trójmiarowo, w tempie przeróżnym zależnie od regionu, wykonawcy i melodii, ale raczej dynamiczne, rubatowane, ściśle związane z tańcem wirowym i akcentami stepowymi. Mają niewiele wspólnego z szopenowskimi mazurkami, choć ostatnio znaleźliśmy ich ślady w szopenowskich walcach. Ponoć zainspirowały Szopena, ale to co on robił z muzyką to jest osobny temat, on muzykę tworzył, a nie aranżował. Podobnie mazurka o jakiej piszesz na forum ma z mazurkami czy szopenowskimi czy wiejskimi wspólne w sumie tylko metrum. Zresztą, przykłady jakie podajesz to mazurka nowoczesna.. w dużej mierze mało tożsama z tradycyjna mazurką francuską [coś jak tango nuovo i tango argentino] która jest bardzo skoczna. Żeby było trudniej ostatnio miałem szanse słyszeć mazurkę szwajcarską, zbliżona do tej nowoczesnej francuskiej, jeśli już do czegokolwiek. Moja rada: nie wyciągać wniosku z tego, że coś ma podobnie brzmiącą nazwę. Mazurka to mazurka, mazurek wiejski to mazurek [ew chłop, śpiwa, okrągły, oberek, równy etc], a Szopen to Szopen.




Odpowiedziała mi też Dominika Pacholska.

Cytat: Dominika Pacholska
mazurki nie tańczy się do mazurka - francuska mazurka jest bardzo subtelna muzycznie i tym samym taniec jest również bardziej zmysłowy. Mazurek jest zaś wirowy. Wizualnie są do siebie zupełnie niepodobne. Nigdy nie słyszałam takiej teorii jaką przedstawia lajkonix. Jeśli chodzi o dokładnie różnice muzyczne to lepiej pytać Rafała - on jest muzykiem

Cytat: Dominika Pacholska
jeśli zależy Ci na bardziej precyzyjnym opisie różnic to naprawdę lepiej kontaktować się z Rafałem - ja jestem bardziej "osadzona" w tej francuskiej wersji i nie umiem np odpowiedzieć na to co napisała Krystyn- mi się wydawało że mazurka też się tańczy :) Poza tym, jestem zdecydowanie bardziej praktykiem niż teoretykiem tańca :)

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #6, 22 maj 2015, 18:27 »
Mazurki Chopina bez wątpienia są rodzaju mazurek ("mazurek opus taki i taki..., "zagraj mazurka", a nie mazurkę). Bez wątpienia pobrzmiewają w tych mazurkach mazury, kujawiaki i mazurki ("kujawiak, kujawiaczek, mazurek, mazureczek.... trala lala itd., hop siup!).
Bez wątpienia także "mazurka" stała się na tyle popularna zagranica, że zaczęła rządzić się własnymi prawami, tworząc bez mała odrębny gatunek muzyczny. Mam obecnie na pulpicie "mazurkę" W. Isabela (taki włoski dancingowy kompozytor) i morduję się jak tu wykrzesać z tego coś polskiego. :)
To są rzeczy dla mnie oczywiste. Czysta bezdyskusyjna rzeczywistość.

Natomiast mnie bardziej chodzi o etymologię samego SŁOWA "mazurka". Bo kwestia jest bardziej lingwistyczna, niż muzykologiczna.

 Bez wątpienia słowo to pochodzi z Polski. Tylko my mamy Mazury. Ale dlaczego zagranica uparła się na dopełniacz  (kogo, czego) "mazurka"? Nie wiem. Sam nie jestem specjalistą językoznawcą. Gdy pierwszy raz spotkałem się z tym terminem, to przyszła mi do głowy takie dopełniaczowe wyjaśnienie. I w nie uwierzyłem, bo było najmojsze. Ale z tej dyskusji wynika, że muszę to pytanie wrzucić gdzieś na forum językowe. Dam znać jak coś wywącham.

Lajkonix

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #7, 22 maj 2015, 20:06 »
Cytat: Dominika Pacholska
jeśli zależy Ci na bardziej precyzyjnym opisie różnic to naprawdę lepiej kontaktować się z Rafałem - ja jestem bardziej "osadzona" w tej francuskiej wersji i nie umiem np odpowiedzieć na to co napisała Krystyn- mi się wydawało że mazurka też się tańczy :)

Sądziłem , ze rozpatrujemy mazurka jako taniec stylizowany.
Jeśli chodzi o mazurek jako taniec wiejski , to faktycznie tańczy się go, nazwa jest używana regionalnie, aczkolwiek   badaczom trudno dojść do jednoznaczności , gdyż w poszczególnych regionach pod tą nazwą kryją się tańce , które bardziej optują w stronę innych tańców ludowych, gdzieniegdzie niewiele różniąc się od oberka , w innych zaś regionach traktowane są np.jako część kujawiaka.
Tyle pamiętam z przedmiotu "Folklor" i z książki "Rytmika polskich pieśni ludowych", którą przed chwilą sprawdzałem.
Pozdrawiam.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #8, 22 maj 2015, 22:06 »
Póki co - angielska wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mazurka

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #9, 23 maj 2015, 00:26 »
Pogadałem ze starymi kumplami z forum "O języku". Przekazuję:
===============================
Mazurka i mazurek

lajkonix 22.05.15, 21:31
Koledzy pomóżcie.
Na naszym forum.akordeonowe.pl dyskutujemy o tym skąd wzięła się "mazurka" - rodzaj muzyczki komponowanej i popularnej na zachodzie w tempie 3/4.
Jest koncepcja, iż może to pochodzić od francuskiego "tempo di mazurka", gdzie ta mazurka użyta jest w dopełniaczu. Takiego wyrażenia używa się w nutach dla oznaczenia w jakim tempie grać utworek. Czy zagraniczni wykonawcy mogli rzeczywiście pomyśleć że ta mazurka to jest nasz mianownik? A może są inne koncepcje? Pomóżcie.
--
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie


deerzet 22.05.15, 23:40
Andrzej Bańkowski Etymologiczny słownik języka polskiego, s. 156:
MAZUREK 'taniec mazowiecki' XVIII-2, 'mazowiecki kołacz wielkanocny, placek lukrowany' XVIII-2, ornit. 'wróbel leśny' (Passer montanus), gw. 'świerszcz', w każdym znaczeniu od Mazur (we wtórnym znaczeniu 'Mazowszanin'), p. Mazur. Taniec tej nazwy wraz z jego nazwą polską trafił i do Paryża, por fr. mazurka (mazourka 1829), też ang. mazurka, nm. masurka.
[koniec cytatów]

Słowem, 1829 - szopenowskie tropy śladów...
A zmiana rodzaju (zniekształcenie) - inna niż oryginału, to częste dzieje wyrazów poza jego rodowodowym rejonem. Szlak zmian chyba nie do udowodnienia... Do spekulowania, owszem.
Jeśliby nasi antenaci pilnowali importowanej nazwy, forsując ją tu i ówdzie, pewnie i nie dopuściliby do jej odmężnienia. Pewnie nasza Wielka Emigracja miała inne imponderabilia na celu.
Podejrzewać i można też, że wymowa mazurka jest dla nie-Słowian poręczniejsza, niż mazurek.
Habent sua fata...

lajkonix 23.05.15, 00:11
DRZ, dzięki za te informacje. Ważne dla mnie jest potwierdzenie, że mazurkę i mazurka łączy ścisły związek (mimo, że oba gatunki muzycznie trochę się już rozjechały).
Tym niemniej, nie sądzę, żeby poza Polską nastąpiło świadome "odmężnienie" naszego mazurka. Wątpię, by tam ktokolwiek rozróżniał nasze rodzaje po brzmieniu rzeczownika. Moje podejrzenie jest, że nasz dopełniacz wzięli za swój mianownik (tempo di mazurka).
Tak czy siak, przekażę moim kolegom z forum muzycznego, ze sprawa nie jest tak oczywista, jak mi się wydaje.
A przy okazji, Nasze Forum pozdrawia Wasze Forum. smile
--
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

stefan4 23.05.15, 00:00
lajkonix napisał:
[...]
Cześć, dawno Cię tu nie było.

lajkonix:
> Jest koncepcja, iż może to pochodzić od francuskiego "tempo di mazurka"

Gdzie francuskiego! We francuskim nie ma żadnego ,,di'', to raczej włoski. Zresztą te wszystkie dopiski nad nutami zwykle są z włoskiego, nie?

Włoska Wikipedia twierdzi, że
Cytat
"Mazurka" è un termine di origine polacca, anche se non è chiara l'etimologia, potrebbe derivare da Masuria (in polacco Mazury) o Masovia, nomi di due regioni polacche, da Mazurek, villaggio nei pressi di Varsavia (dove nel primo 500 ebbe origine l'omonima danza) o da Mazur, il contadino polacco. Da notare che in polacco il nome mazurek è maschile; il nome mazurka diffusosi nelle altre lingue può essere dovuto al fatto che il genitivo della parola è mazurka, o anche che il plurale sia mazurki, che potrebbe essere stato portato al singolare come mazurka.

Jeśli dobrze rozumiem ten obcy świergot, to etymologia jest polska, ale w szczegółach niepewna, albo od Mazur, albo od Mazowsza, albo od wioski o nazwie Mazurek (nigdy nie słyszałem o takiej), albo od Mazura, czyli polskiego wieśniaka (jakaś bzdura?). Zmiana z polskiego ,,mazurek'' na międzynarodowe ,,mazurka'' zaszła albo dlatego, że przyjęto polski dopełniacz za mianownik, albo przez liczbę mnogą, bo ludzie nie wiedzieli, czy ,,mazurki'' to po polsku mnoga od męskiego ,,mazurek'' czy od żeńskiego ,,mazurka''.

Angielska Wikipedia też ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Otóż
Cytat
In Polish, "mazurka" is actually the genitive and accusative cases of "mazurek."

Myślę, że oficjalni polscy językodawcy mogliby nie zgodzić się na ten biernik, i zabałakać, że ,,mazurek'' jest nieżywotny...
- Stefan
--
Zwalczaj biurokrację!

lajkonix 23.05.15, 00:21
Cześć, Stefan. To Ty mnie jeszcze pamiętasz?????
Przestałem się włóczyć po necie, bo udało mi się wrócić do mojej prehistorycznej pasji. Całkowicie pochłonęła mój wolny czas.
Tym niemniej, gdy z kolegami z forum.akordeonowe.pl zaczęliśmy się zastanawiać nad wypaczeniem naszego mazurka w językach obcych, to natychmiast wpadłem na pomysł odnalezienie forum "O języku". A tu na forum jak za starych czasów - TY!
Dzięki za rzeczową odpowiedź. Przekażę kumplom tę dyskusję.
Dodatkowo przekazuję pozdrowienia Waszemu Forum od Naszego Forum.
--
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #10, 23 maj 2015, 09:45 »
Wiem, że nasz mazurek w obcych rękach, przekształcony w mazurkę, zmienił trochę nastrój i szatę muzyczną. No bo któż skomponuje lepszego mazurka niż polak? I w ten sposób niepolska mazurka powolutku nabiera własnego życia, w którym z mazura, kujawiaka i oberka pozostaje już tylko podobna ale wypaczona nazwa. Tym niemniej, obok polki, mazurka jest jednym z naszych najlepszych produktów eksportowych.
Stefan4, który udzielił rzeczowej odpowiedzi w tej dyskusji, naprawdę zna się na rzeczy.


Na podsumowanie, popularna mazurka na akordeon, nawet z elementami smętku:
https://www.youtube.com/watch?v=VI7TXgmOMNg

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #11, 23 maj 2015, 11:08 »
Czyli od moich szkolnych czasów nauka tak bardzo poszła do przodu , że teraz to już naprawdę nic nie wiadomo.... 
...przynajmniej jakaś pewność jest...  :)

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7305
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #12, 23 maj 2015, 11:11 »
Lajkonix, moim zdaniem jest jeszcze jeden aspekt... Ta "mazurka" z Twojego nagrania to moim zdaniem, nie ta "mazurka" o której jest w pierwszej wiadomości, mimo że jest "mazurką"... Co Ty na to? :)

Wygląda na to, że sporo w "naszych badaniach" miesza fakt, że obecnie nazwy "mazurka" używa się też (ale nie tylko) jako tłumaczenie dla tego co znamy jako "mazurek" tylko po jeszcze innych modyfikacjach :) (ale to zupełnie inna kwestia).

Czekam na wiadomość od Rafała Kwietniewskiego. Myślę, że dowiemy się jeszcze czegoś ciekawego.

Rafal Kwietniewski i Tomasz Biela w mazurce zespołu Naragonia :)
https://www.youtube.com/watch?v=CRZsulOXLfA


PS. Część postów przeniosłem do tematu - Alpina (mazurka) Isabel-Gregorio

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7305
    • Zobacz profil
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #13, 23 maj 2015, 12:25 »
Tutaj jeszcze jedna mazurka w stylu jak te w pierwszej wiadomości:

Duo Absynthe - Morcelune
https://www.youtube.com/watch?v=7b-FFU36onI


PS. wygląda na to, że nasz polski mazurek zrobił wrażenie na świecie w różnych miejscach i był inspiracją dla kilku różnych nowych dróg.

Offline emeryt

  • ****
  • Wiadomości: 399
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Mazurka, nie mylić z mazurkiem
« Odpowiedź #14, 23 maj 2015, 12:33 »
Ja mam nuty dla kilku mazurek dla akordeonu. Autorami są ci Francuzi co piszą walczyki i polki musette (Lorenzoni, Legrand, Ferrerc). Przed chwilą je przeglądnąłem. Okazuje się, że mają trochę inny charakter niż ta przedstawiona przez Lajkonixa. Są smutniejsze, spokojniejsze.