Autor Wątek: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?  (Przeczytany 35845 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #90 dnia: 16 Czerwiec 2017, 19:52 »
Moja odpowiedź nie jest na post powyżej, tylko ogólnie do tematu.

W rosyjskich materiałach trafiłem na taki wykres:
1-4 - krzywe odczytane z 4 różnych akordeonów
5 - teoretycznie optymalna krzywa w/g psychoakustyki


На рис. 3 представлены усредненные кривые розлива — четырех экспериментальных аккордеонов и кривая оптимального теоретического розлива. Сравнение кривых розлива.

показывает, что кривые для инструментов: № 4 и 3 ближе всего подходят к оптимальному розливу, а относительно далеко от него кривые инструментов 1 I я 2.

Аккордеон № 4 был выбран лучшим по розливу и его кривая подходит ближе всего к теоретической кривой розлива. Следует отметить, что совершенно точного совпадения нет, учитывая некоторые отклонения в настройке, но разница достаточно мала и достигает всего 0,8 биений/о Е сторону занижения в малой октаве и несколько десятых завышения в третьей октаве.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #91 dnia: 04 Lipiec 2017, 10:16 »
Trafiłem przypadkiem na taki filmik. Patrząc na pracę strojnicy, raczej trudno tutaj mówić o laboratoryjnej precyzji... ale może kogoś zainteresuje ten materiał. W części o strojeniu tremolo (od 5:20) osoba na filmiku wspomina o prostym podzieleniu całego zakresu na 4 równe części odstrojenia w górę: 20 centów (najniższe dźwięki), 15 centów, 10 centów, 5 centów (najwyższe dźwięki). Dość proste rozwiązanie, ale w sumie lepsze to, niż gdyby ktoś miał wszystko odstrajać o tę samą wartość (większą od 4 centów).

https://youtu.be/aeVRYVjUkVQ?t=5m20s

Offline Marta

  • *
  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #92 dnia: 07 Luty 2018, 13:16 »
Prof. Łukasiewicz wyraźnie pisze: Tremolo w akordeonie powstaje ze współbrzmienia dwóch lub więcej stroików strojonych na unison, ale różniących się nieznacznie częstotliwością drgań. Tzw. „tremolo francuskie” uzyskiwane jest poprzez jednoczesne brzmienie 3 lub więcej stroików, z których każdy nastrojony jest z małą odchyłką od stroju podstawowego. Takie tremolo charakteryzuje się gęstą, spójną barwą, niemożliwą do uzyskania z dwóch głośnic, nawet nastrojonych z dużym odchyleniem od podstawowego stroju. - Czyli podrobienie francuskiego tremola w naszych zwykłych akordeonach jest niemożliwe i to by się zgadzało z Waszymi problemami. Zawsze coś będzie nie tak. Ja też chciałam mieć francuskie tremolo w swoim akordeonie, ale stroiciel (nie w Polsce) odradził mi takie eksperymenty. A jeśli już, to zalecał kupno 3 głośnicy 8 stopowej, zamiast 4-stopowej, to może coś z tego wyjdzie, ale bez gwarancji powodzenia.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #93 dnia: 07 Luty 2018, 13:18 »
To, co napisałaś jest oczywiste i nic nie wnosi do tego tematu.

Wygląda na to, że nie bardzo rozumiesz o czym jest ten wątek, dotyczy on krzywej odstrojenia stroików w danym chórze. Nie odstrajamy wszystkich stroików o tę samą wartość (chyba że jest mniejsza od 5 Hz, wtedy to jeszcze jest tolerowane i praktykowane), tylko ją zmniejszamy idąc ku wyższym dźwiękom. To w jaki sposób zmniejszamy odstrojenie na przestrzeni chóru, jest tematem tego wątku. Na tym polega szczególna trudność strojenia tremolo.

O strojeniu 8,+8+8' jest osobny wątek - http://forum.akordeonowe.pl/naprawa-akordeonow/strojenie-musette/

Swoją drogą, lepiej byłoby zaprosić prof. do udziału w dyskusjach (do czego zachęcam), niż zabierać głos w jego imieniu, nie znając dogłębnie tematu, w którym zabiera się głos.

Offline Marta

  • *
  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #94 dnia: 07 Luty 2018, 13:26 »
Sorry, zasugerowałam się wpisem kogoś, kto próbował stroić tremolo do 28 centów, a w takie rejony wchodzi właśnie tremolo francuskie i niektórzy próbują to osiągnąć tak dużym odstrojeniem.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #95 dnia: 02 Lipiec 2018, 23:00 »
Witam. dużo pracowałem nad wykresami do odstrojenia tremolo, liczyłem, analizowałem,rysowałem wykresy,w rezultacie rodzina patrzy na mnie jak na dziwaka i nurtuje mnie dwa pytania. Jeżeli nie dostanę odpowiedzi to ja to uszanuję, ale dziękuje bardzo za każdą odpowiedż. Czas nastroić swoje Serino.
Accordionie odnośnie Twoich wypowiedzi z pierwszej strony- ,, odstrojenie powyżej 4 centów już musi być krzywą''- czy to znaczy że prosta o odstrojeniu 4 centy jest tym samym co nastrojenie chóru wg. a=441Hz? Drugie to czy odstrojenie tremolo 10- 5 centów może dać wynik dla H3-ok.11,5ct  H4-ok.10ct H5-ok.7ct?

Offline TomaszT

  • ****
  • Wiadomości: 414
    • Zobacz profil
  • Skąd: Lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #96 dnia: 03 Lipiec 2018, 23:59 »
Ja tremolo stroję tylko na korpusie na słuch. Zawsze zaczynam od dźwięku a. Jeśli tremolo jest za słabe to go lekko podwyższam jeśli za mocne to go obniżam. Według tego dźwięku dostrajam resztę klawiatury. Oczywiście schodzi się z tym o wiele dłużej niż z gotową rozpiską/wykresem ale według mnie żaden wykres nie zastąpi słuchu. Jeśli chcę to ewentualnie na koniec sprawdzam na tunerze jakie jest odstrojenie dla a. Ja osobiście preferuję umiarkowane tremolo maksymalnie 20 centów. [akordeon]

Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 505
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #97 dnia: 04 Lipiec 2018, 10:33 »
Dużo zalezy od głosów i ich twardości. Niektóre wytrzymaja -35 i plus 35 centów i graja super,,po francusku,,. Inne nawet 20 centów w dół i górę nie utrzymają,to znaczy ,że graja brzydko w tremolo. Same wykresy,tunery ,wyliczenia ułamków są tylko pomocą . Kazdy akordeon inaczej ,,przyjmie,, odstrojenie i inaczej zagra. Ja też zaczynam strojenie od a1  i jadę w dół i w górę.  A na górze skali też trzeba sprawdzać współgranie na 3 chórach 8stopowych.Nieraz trzeba odpuścić.  Ps. Spotkałem się z takim akordeonem,który był nastrojony w taki sposób,że odchyłka na górze klawiatury z minusa zrobiła się zerem,a następnie przeszła na plus. Albo w innym dobrej marki,ktoś włożył głosy na głośnice basowe takie,jak z fabryki,nic nie dostrajając. basy grały brzydko!  Do strojenia tremolo potrzebna jest strojnica, która ma 4 otwory pod dwie głośnice i kazdy otwór zamykany osobno.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #98 dnia: 04 Lipiec 2018, 13:01 »
Byłem/jestem zupełnie zielony w temacie strojenia, i zacząłem od zera około 3 lata temu. Wszelkie informacje na temat czerpałem głównie z tego naszego forum i tu chciałbym wszystkim aktywnym bardzo podziękować. Pierwszy akordeon welt 80-tka piłowałem głosy niemiłośiernie w tą i spowrotem i zawsze było coś nie tak. Pomyślałem że odstrojenie powinno być poukładane matematycznie i zacząłem kombinować z wykresami. Kiedy stworzyłem jakiś wykres, brakowało mi odwagi aby wg. niego stroić. Tworzenie wykresów zabierało mi mnóstwo czasu, wyliczanie każdego kolejnego półtonu w Hz i potem zamiana na centy.  Często też wypatrzone wykresy na forum analizowałem , przeliczałem, próbowałem zrozumieć jak powstały. Rezultat popsute głosy z welt 80-tki, popsute głosy z Diany 120-tki i jeszcze weltek z głosami oznaczonymi #. Serino w stanie dobrym do strojenia. A teraz "sukcesy'' gra  welt 80-tka w stroju bulwarowym +16 i - 12 centów, oraz welt 120-tka +21do +7 centów, obydwa modele to Gigantilli. Z brzmienia jestem zadowolony, ale ciągle czuję niedosyt wiedzy i pewności tego co zrobiłem. Nie żałuję czasu ani pracy bo to była piękna przygoda, jeszcze raz wielkie DZIĘKUJĘ [brawo] [akordeon]

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #99 dnia: 10 Lipiec 2018, 11:51 »
czy to znaczy że prosta o odstrojeniu 4 centy jest tym samym co nastrojenie chóru wg. a=441Hz?

Według mnie, w praktyce tak. Przy jednej głośnicy chóru 8, nastrojonej według bazowego A = 440 Hz, a drugiej według A = 441 Hz, odstrojenie (wyrażone w centach) będące między wszystkimi parami odpowiadających sobie stroików będzie miało tę samą wartość wynoszącą w przybliżeniu 4 centy, dokładnie będzie to 3,93 centa na wszystkich parach stroików.


https://i.imgur.com/H6hI8rM.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?


(wartości w kolumnie "odstrojnie" obliczone są dla każdej z par częstotliwości)


To podaję już bardziej jako ciekawostkę: częstotliwość bazowa drugiej głośnicy A=

440,25423 Hz daje 1 cent różnicy
440,50861 Hz daje 2 centy różnicy
440,76313 Hz daje 3 centy różnicy
441,01780 Hz daje 4 centy różnicy
441,27261 Hz daje 5 centów różnicy

440 Hz daje 0 centów różnicy
441 Hz daje 3,93 centa różnicy
442 Hz daje 7,85 centa różnicy (to już za duża wartość, aby użyć stałego odstrojenia)

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #100 dnia: 10 Lipiec 2018, 13:01 »
Dziękuję Marcel. Właśnie o to mi chodziło. Nie miałem pewności, czy na wspólnym wykresie będą to dwie proste równoległe. Ale jeżeli okaże się że nie o to chodzi to mnie to nie zdziwi, bo wiem że niewiele wiem.
Odnośnie wykresów, to wydaje mi się że strojenie wg. wcześniej zaplanowanych wykresów, z wyliczonymi dudnieniami dla poszczególnych półtonów jest sensowne. Daje chyba lepsze wyniki i strój precyzyjniejszy niż wątpliwy słuch i brak doświadczenia. Aby ''słyszeć '' też potrzebne jest doświadczenie, trzeba wiedzieć czego słuchać.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #101 dnia: 10 Lipiec 2018, 22:10 »
A jak będzie wyglądała sprawa strojenia całego akordeonu wg. A4=441Hz. Użycie odstrojenia stosowanego dla A4=440Hz zmieni dudnienia chyba niezauważalnie, ale dla stroju np. A4=435Hz zmiana będzie większa.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #102 dnia: 11 Lipiec 2018, 19:03 »
Od siebie mogę zaoferować obliczenia:

Zakładając, że będziemy trzymać się zasady 1 Hz różnicy między bazowymi dźwiękami A4 obu głośnic, to dudnienia będą bez zmian (ta sama częstotliwość dudnień od 0,4 do 4 bps i ta sama ich krzywa - pokazane niżej na wykresach kolorem pomarańczowym), niezależnie od częstotliwości bazowej pierwszej głośnicy. Do tego odstrojenie będzie stałe na przestrzeni całej głośnicy i zbliżone do 4 centów, czyli stosowanego w praktyce minimalnego tremolo.



440 Hz i 441 Hz

https://i.imgur.com/EsmuFjl.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




441 Hz i 442 Hz

https://i.imgur.com/jfN4eYA.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




435 Hz i 436 Hz

https://i.imgur.com/nf5gb3o.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




Ciekawa rzecz dzieje się przy wspomnianych kiedyś na Forum "pitagorejskich" 432 Hz (uważanych przez niektórych za naturalny strój "zgodny z naturą") - tu przy różnicy 1 Hz wychodzą 4,00 centy odstrojenia oraz przy różnicy 2 Hz wychodzi 8,00 centów odstrojenia.

432 Hz i 433 Hz

https://i.imgur.com/U6zD28O.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #103 dnia: 24 Lipiec 2018, 13:45 »
Witam. Dziękuję za piękne tabelki. Wnioskuję że, jeżeli wykres odstrojenia (F3=21centów - A6=7centów) sprawdził się dla akordeonu strojonego wg. A4=440Hz, to mogę go zastosować w formie nie zmienionej dla strojenia akordeonu wg. A4=441Hz, 442Hz, 435Hz, czy innym.
A odnośnie mojego wcześniejszego zapytania o tremolo 10 - 5 centów,  stworzyłem taki wykres gdzie F3=+10ct. A3=+11,15ct. H3=+11,35ct. A4=+10,37ct H4=+9,98ct., potem wartości w centach już ciągle spadają.
Mimo że na początku wykresu wartości w centach rosną max. 11,39ct., to dudnienia rosną równomiernie od początku wykresu do samego końca o około 0,1 z półtonu na półton.
Jeszcze nie sprawdziłem tego w praktyce. mam nadzieję że zagra.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6502
    • Zobacz profil