Autor Wątek: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?  (Przeczytany 50362 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline TomaszT

  • ****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
  • Skąd: Lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #90, 03 lip 2018, 23:59 »
Ja tremolo stroję tylko na korpusie na słuch. Zawsze zaczynam od dźwięku a. Jeśli tremolo jest za słabe to go lekko podwyższam jeśli za mocne to go obniżam. Według tego dźwięku dostrajam resztę klawiatury. Oczywiście schodzi się z tym o wiele dłużej niż z gotową rozpiską/wykresem ale według mnie żaden wykres nie zastąpi słuchu. Jeśli chcę to ewentualnie na koniec sprawdzam na tunerze jakie jest odstrojenie dla a. Ja osobiście preferuję umiarkowane tremolo maksymalnie 20 centów. [akordeon]

Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 505
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #91, 04 lip 2018, 10:33 »
Dużo zalezy od głosów i ich twardości. Niektóre wytrzymaja -35 i plus 35 centów i graja super,,po francusku,,. Inne nawet 20 centów w dół i górę nie utrzymają,to znaczy ,że graja brzydko w tremolo. Same wykresy,tunery ,wyliczenia ułamków są tylko pomocą . Kazdy akordeon inaczej ,,przyjmie,, odstrojenie i inaczej zagra. Ja też zaczynam strojenie od a1  i jadę w dół i w górę.  A na górze skali też trzeba sprawdzać współgranie na 3 chórach 8stopowych.Nieraz trzeba odpuścić.  Ps. Spotkałem się z takim akordeonem,który był nastrojony w taki sposób,że odchyłka na górze klawiatury z minusa zrobiła się zerem,a następnie przeszła na plus. Albo w innym dobrej marki,ktoś włożył głosy na głośnice basowe takie,jak z fabryki,nic nie dostrajając. basy grały brzydko!  Do strojenia tremolo potrzebna jest strojnica, która ma 4 otwory pod dwie głośnice i kazdy otwór zamykany osobno.

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #92, 04 lip 2018, 13:01 »
Byłem/jestem zupełnie zielony w temacie strojenia, i zacząłem od zera około 3 lata temu. Wszelkie informacje na temat czerpałem głównie z tego naszego forum i tu chciałbym wszystkim aktywnym bardzo podziękować. Pierwszy akordeon welt 80-tka piłowałem głosy niemiłośiernie w tą i spowrotem i zawsze było coś nie tak. Pomyślałem że odstrojenie powinno być poukładane matematycznie i zacząłem kombinować z wykresami. Kiedy stworzyłem jakiś wykres, brakowało mi odwagi aby wg. niego stroić. Tworzenie wykresów zabierało mi mnóstwo czasu, wyliczanie każdego kolejnego półtonu w Hz i potem zamiana na centy.  Często też wypatrzone wykresy na forum analizowałem , przeliczałem, próbowałem zrozumieć jak powstały. Rezultat popsute głosy z welt 80-tki, popsute głosy z Diany 120-tki i jeszcze weltek z głosami oznaczonymi #. Serino w stanie dobrym do strojenia. A teraz "sukcesy'' gra  welt 80-tka w stroju bulwarowym +16 i - 12 centów, oraz welt 120-tka +21do +7 centów, obydwa modele to Gigantilli. Z brzmienia jestem zadowolony, ale ciągle czuję niedosyt wiedzy i pewności tego co zrobiłem. Nie żałuję czasu ani pracy bo to była piękna przygoda, jeszcze raz wielkie DZIĘKUJĘ [brawo] [akordeon]

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #93, 10 lip 2018, 11:51 »
czy to znaczy że prosta o odstrojeniu 4 centy jest tym samym co nastrojenie chóru wg. a=441Hz?

Według mnie, w praktyce tak. Przy jednej głośnicy chóru 8, nastrojonej według bazowego A = 440 Hz, a drugiej według A = 441 Hz, odstrojenie (wyrażone w centach) będące między wszystkimi parami odpowiadających sobie stroików będzie miało tę samą wartość wynoszącą w przybliżeniu 4 centy, dokładnie będzie to 3,93 centa na wszystkich parach stroików.


https://i.imgur.com/H6hI8rM.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?


(wartości w kolumnie "odstrojnie" obliczone są dla każdej z par częstotliwości)


To podaję już bardziej jako ciekawostkę: częstotliwość bazowa drugiej głośnicy A=

440,25423 Hz daje 1 cent różnicy
440,50861 Hz daje 2 centy różnicy
440,76313 Hz daje 3 centy różnicy
441,01780 Hz daje 4 centy różnicy
441,27261 Hz daje 5 centów różnicy

440 Hz daje 0 centów różnicy
441 Hz daje 3,93 centa różnicy
442 Hz daje 7,85 centa różnicy (to już za duża wartość, aby użyć stałego odstrojenia)

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #94, 10 lip 2018, 13:01 »
Dziękuję Marcel. Właśnie o to mi chodziło. Nie miałem pewności, czy na wspólnym wykresie będą to dwie proste równoległe. Ale jeżeli okaże się że nie o to chodzi to mnie to nie zdziwi, bo wiem że niewiele wiem.
Odnośnie wykresów, to wydaje mi się że strojenie wg. wcześniej zaplanowanych wykresów, z wyliczonymi dudnieniami dla poszczególnych półtonów jest sensowne. Daje chyba lepsze wyniki i strój precyzyjniejszy niż wątpliwy słuch i brak doświadczenia. Aby ''słyszeć '' też potrzebne jest doświadczenie, trzeba wiedzieć czego słuchać.

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #95, 10 lip 2018, 22:10 »
A jak będzie wyglądała sprawa strojenia całego akordeonu wg. A4=441Hz. Użycie odstrojenia stosowanego dla A4=440Hz zmieni dudnienia chyba niezauważalnie, ale dla stroju np. A4=435Hz zmiana będzie większa.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #96, 11 lip 2018, 19:03 »
Od siebie mogę zaoferować obliczenia:

Zakładając, że będziemy trzymać się zasady 1 Hz różnicy między bazowymi dźwiękami A4 obu głośnic, to dudnienia będą bez zmian (ta sama częstotliwość dudnień od 0,4 do 4 bps i ta sama ich krzywa - pokazane niżej na wykresach kolorem pomarańczowym), niezależnie od częstotliwości bazowej pierwszej głośnicy. Do tego odstrojenie będzie stałe na przestrzeni całej głośnicy i zbliżone do 4 centów, czyli stosowanego w praktyce minimalnego tremolo.



440 Hz i 441 Hz

https://i.imgur.com/EsmuFjl.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




441 Hz i 442 Hz

https://i.imgur.com/jfN4eYA.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




435 Hz i 436 Hz

https://i.imgur.com/nf5gb3o.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?




Ciekawa rzecz dzieje się przy wspomnianych kiedyś na Forum "pitagorejskich" 432 Hz (uważanych przez niektórych za naturalny strój "zgodny z naturą") - tu przy różnicy 1 Hz wychodzą 4,00 centy odstrojenia oraz przy różnicy 2 Hz wychodzi 8,00 centów odstrojenia.

432 Hz i 433 Hz

https://i.imgur.com/U6zD28O.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #97, 24 lip 2018, 13:45 »
Witam. Dziękuję za piękne tabelki. Wnioskuję że, jeżeli wykres odstrojenia (F3=21centów - A6=7centów) sprawdził się dla akordeonu strojonego wg. A4=440Hz, to mogę go zastosować w formie nie zmienionej dla strojenia akordeonu wg. A4=441Hz, 442Hz, 435Hz, czy innym.
A odnośnie mojego wcześniejszego zapytania o tremolo 10 - 5 centów,  stworzyłem taki wykres gdzie F3=+10ct. A3=+11,15ct. H3=+11,35ct. A4=+10,37ct H4=+9,98ct., potem wartości w centach już ciągle spadają.
Mimo że na początku wykresu wartości w centach rosną max. 11,39ct., to dudnienia rosną równomiernie od początku wykresu do samego końca o około 0,1 z półtonu na półton.
Jeszcze nie sprawdziłem tego w praktyce. mam nadzieję że zagra.

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #98, 24 mar 2019, 12:15 »
Wreszcie po długim czasie mogę przedstawić nagranie weltka. po swoim strojeniu.

Wymieniony wosk, zaworki, regulacja klawiatury i oczywiście strojenie wszystkich chórów, basów też.
Odstrojenie jednej 8-ki +21 do +7  centów

https://www.youtube.com/watch?v=9e606RkbmU4

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6919
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #99, 24 mar 2019, 23:00 »
MarianRI, gratulacje :)

Przy okazji wspomnę wątek, w którym MarianRI zaprezentował swoje narzędzia do strojenia (własnoręcznie wykonane): http://forum.akordeonowe.pl/naprawa-akordeonow/zestaw-narzedzi-samorobek-do-serwisowania-akordeonow/msg88896/#msg88896

Offline Leszek

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1622
    • Zobacz profil
  • Skąd: śląskie, Hiszpania
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #100, 24 mar 2019, 23:12 »
Przyznam, że jestem pod wrażeniem  :)  Brzmi naprawdę pięknie  [brawo] [piwo] Też dawno temu miałem Gigantilli ale nie brzmiał tak ładnie. Na tym by się pograło  [akordeon]
Gratulacje  [toast]

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #101, 25 mar 2019, 09:31 »
Dziękuję bardzo za uznanie. Chcę jeszcze zaprezentować Serino w którym tylko zrobiłem korektę stroju w dyszkancie. Basy nie strojone.

Odstrojenie jednej 8-ki +18 do +6 Centów. Tu krzywa odstrojenia wygląda inaczej niż w Gigantilli, nie tylko z powodu szerokości odstrojenia ale też jej kształtu/ przebiegu na swej długości.

Z góry przepraszam za błędy w czasie gry, nagrywanie powodowało u mnie silny stres i nie mogłem go opanować. Nie gram jeszcze dobrze, ale mogłem dużo lepiej.

https://www.youtube.com/watch?v=NwtQy0rJ4hE

https://www.youtube.com/watch?v=duknDOERh38
https://www.youtube.com/watch?v=Ff0MbRRuWCA

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #102, 27 mar 2019, 12:30 »
Pozwoliłem sobie na próbę rozszyfrowania wykresów ze strony pierwszej tego wątku, podanych przez Accordiona.
Wykresy dotyczą jak rozumiem strojenia musette gdzie krzywe chórów ósemkowych odstrajanych (niebieska i czerwona), są dla siebie nawzajem odbiciem lustrzanym.
Krzywa zielona to inna wersja dla ósemki odstrajanej na minus. (spłaszczona)

Nigdy nie próbowałem stroić wg. tych wykresów, ale odczytanie ich choć na pewno nie dokładne, spowodowało pierwszą udaną próbę strojenia. (zmniejszyłem szerokości odstrojenia).
Myślę że takich krzywych nie da się wyliczyć matematycznie.

https://i.imgur.com/7W29d5O.jpg
Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?

Offline kasparov

  • ***
  • Wiadomości: 132
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
« Ostatnia zmiana: 20 wrz 2019, 12:57 wysłana przez kasparov »

Offline MarianRI

  • VIP Złota Rączka
  • *****
  • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie tremolo. Jak zmniejszać odstrojenie?
« Odpowiedź #104, 02 gru 2019, 17:18 »
Witam. A oto nowe życie dla Gigantilli 80 zniszczonego nauką strojenia.
https://www.youtube.com/watch?v=fQZ8TawqMq0



Część treści została przeniesiona do ogólnego wątku o strojeniu