Autor Wątek: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia  (Przeczytany 2883 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #15 dnia: 26 Grudzień 2018, 10:56 »
Pozwolę sobie na uwagi w stosunku do używania szczelinomierza i pilnika YATO widocznego na zdjęciu.

Szczelinomierz może byłby przydatny do ustawienia wstępnie szczeliny po procesie czyszczenia głosów, w trakcie strojenia i tak trzeba ciągle kontrolować start stroików na słuch, bo jak zmierzyć szczelinę wewnętrznego stroika w głośnicy. Szczeliny zmieniają się w trakcie strojenia bardziej, lub mniej w zależności od tego czy podnosimy czy obniżamy częstotliwość i od tego jak daleko mamy skrobać do celu.
Najbardziej zmieniają się szczeliny w trakcie obniżania częstotliwości (szlifowany/skrobany stroik przegina się na stronę nie szlifowaną).

A co do pilnika wydaje mi się za duży i gruboziarnisty tym bardziej że zacząłeś od głosów najmniejszych.


Pewnie zauważyłeś też że AP Tuner- wskaźnik poziomu dźwięków nie odzwierciedla siły dęcia miechem, ale chyba poziom głośności. Większe stroiki łatwiej przekraczają poziom zaznaczony kreską po lewej stronie tunera (siła dęcia nie musi być duża) natomiast pisklaki z trudem przekraczają ten sam próg (siła dęcia musi  być zdecydowanie większa). Ja opuszczam tą kreskę maksymalnie, ale tak aby nie wyłapywał tuner szmerów/ szumów np.: wentylatora komputerowego. I tak jak napisałeś ''aby stroik startował przy jak najlżejszym ruchu miecha'', a siłę dęcia miechem w czasie pomiarów częstotliwości, kontroluję na wyczucie starając się aby była ona podobna dla wszystkich dźwięków. W efekcie nie miałem problemu ze stroikami które miały by spóźniony start. Nie ma nic gorszego jak konieczność grania głośno bo inaczej niektóre stroiki nie wystartują.

Online Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 6862
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #16 dnia: 26 Grudzień 2018, 14:29 »
siłę dęcia miechem w czasie pomiarów częstotliwości, kontroluję na wyczucie starając się aby była ona podobna dla wszystkich dźwięków.

Niektórzy używają manometru cieczowego (u-rurki) połączonego ze strojnicą:

http://forum.akordeonowe.pl/naprawa-akordeonow/stol-do-strojenia-akordeonu/msg60939/#msg60939

http://forum.akordeonowe.pl/naprawa-akordeonow/christine-das-rittertafelakkordeon/
(od rozdziału 50)


Z drugiej strony dodam, że użycie strojnicy z manometrem nie jest częstym widokiem oraz że na nagraniach z fabryk akordeonów, na których pokazany jest etap strojenia, nie widać, aby korzystano z takiego narzędzia.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #17 dnia: 27 Grudzień 2018, 16:57 »
Z pewnością wskażnik ciśnienia w miechu to dobry sposób, ale dla mnie to dodatkowy punkt obserwacyjny.

Najbardziej skupiam się na wskazaniach tunera, szczególnie przy strojeniu głosów największych (wskazania są wtedy najmniej stabilne, cyferki szaleją) w miarę jak głosy zmniejszają się stabilność wskazań wyrażnie wzrasta. W tym samym czasie zwracam baczną uwagę na siłę i płynność dęcia miechem.   Na przykład kiedy zrobię sobie przerwę i po niej wracam do strojenia, sprawdzam/trenuję na wcześniej nastrojonych głosach aby wyczuć jakiej siły używałem wcześniej.
Płynność miechowania wydaje mi się bardzo ważna. Staram się ustalić wartość odstrojenia w czasie ruchu miecha max. do jego połowy zakresu, ponieważ dalej szybko tracę kontrolę i pewość siebie.

Może wypowie się ktoś kto używa wskażnika ciśnienia.

Offline Dolce

  • *
  • Wiadomości: 34
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #18 dnia: 30 Grudzień 2018, 16:18 »
Dzięki wskaźnikowi odpada konieczność "trenowania" o którym napisałeś.
Rzemieślnicy, którzy stroją akordeony z dużą  skalą i dodatkowo z mm są w zasadzie zmuszeni do korzystania ze wskazań urządzeń w postaci dokładnych tunerów i wskaźników ciśnienia.
Natomiast konsekwencją "elektronicznego" podejścia do strojenia jest ryzyko takiego wystrojenia instrumentu, że wszystkie tonacje zabrzmią C-durowo.
Zresztą, w dobie dostępności programów wyręczających ucho, coraz mniej rzemieślników interesuje temat strojenia na słuch. Zestrojenie instrumentu jest przecież mierzalne. Natomiast brzmienie już nie i może okazać się, że instrument lepiej brzmiący wcale nie jest lepiej zestrojony (wg wskazań tunera). Dochodzi więc do pewnego paradoksu - świetne, co do centa, zestrojenie instrumentu może nie przekładać się na zadowolenie użytkownika. Oczywiście nie mam na myśli wychwalania rozstrojonych akordeonów, lecz fakt, iż mistrz potrafi odpowiednio "rozszerzyć" strój, by akordeon zabrzmiał ładniej niż wyskrobany na "0". Przykładem może być strój musette. Przecież prawie wszyscy go kochamy choć totalnie nie stroi :)
« Ostatnia zmiana: 30 Grudzień 2018, 23:18 wysłana przez Dolce »

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #19 dnia: 31 Grudzień 2018, 09:29 »
Dolce, czy mógłbyś przybliżyć mi znaczenie określenia '' że wszystkie tonacje brzmią C-durowo''. Wyobrażam sobie że to bardzo niepożądany efekt. I w jaki sposób ja jako laik mógłbym stwierdzić czy mój akordeon nie ma takiej przypadłości. Na co zwrócić uwagę? Dziękuję z góry.

Offline Dolce

  • *
  • Wiadomości: 34
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #20 dnia: 31 Grudzień 2018, 22:31 »
To określenie sam wymyśliłem więc nie musisz się specjalnie zamartwiać nieznajomością tej terminologii ;) Mam znajomego, który ma borsiniego, nie pamiętam nazwy modelu. To nigdy nie był jakiś ładnie brzmiący instrument, pomimo że niby koncertowy. Jednak w pewnych tonacjach brzmiał lepiej. Nie wiem czy zauważyłeś, że są tonacje które z natury brzmią lepiej (np. niektóre bemolowe). C-dur jest tonacją, która brzmi dość sucho, płasko. Tak jest zresztą i w przypadku innych instrumentów. Przykład - heroiczne symfonie nie są pisane w C-dur.
Po nastrojeniu borsinigo u rzemieślnika ten instrument stracił już kompletnie ostatnie powiewy ładnych brzmień. Stroił, tu nie można było do niczego się przyczepić, ale wszystkie tonacje były... C-durowe :)
Jak to rozpoznać? Po prostu, np. grasz akordy w różnych tonacjach i słuchasz czy cyja ładnie gada. Grasz na basach i stwierdzasz czy świnia fajnie chrumka. Tak jak inni instrumentaliści: gitarzysta sprawdzający wiosło czy dęciak tubę. Grasz i słuchasz czy akordeon ma coś w sobie czy też brzmi jak popularna Grandina.
Pisałem wcześniej, że brzmienie jest niemierzalne i jest kwestią gustu aczkolwiek do pewnego stopnia. Generalnie obecnie jest bardzo duży problem z ładnie brzmiącymi instrumentami, nawet tymi po kilkadziesiąt tysięcy złotych, które są niby flagowe. Przykład - pan Maciej Frąckiewicz kupił instrument za 80 klocków, na którym pograł zdaje się tylko kilka miesięcy czy rok. Po prostu basy brzmiały ja z doopy. Sprzedał i kupił inną harmonię. Tylko dlatego, że poprzednia nie brzmiała. Nie było żadnego innego powodu. Są oczywiście instrumenty nie kosztujące kroci, które brzmią ciekawie a na oko nie dałbym za nie 2 worków ziemniaków ale to raczej takie perełki skądś tam.
« Ostatnia zmiana: 31 Grudzień 2018, 22:49 wysłana przez Dolce »

Online aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 98
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #21 dnia: 01 Styczeń 2019, 09:53 »
Pewnie zauważyłeś też że AP Tuner- wskaźnik poziomu dźwięków nie odzwierciedla siły dęcia miechem, ale chyba poziom głośności.

I to jest -  moim zdaniem - największym problemem. Bo, na registrze "master" współgrają trzy oktawy a dźwięki z niższych oktaw wymagają mniejszego nacisku miecha by uzyskać ten sam poziom głośności co w oktawach wyższych. Ja nie wiem jak to zrobić by rozwiązać ten problem by na  "master" poziom głośności wszystkich oktaw był zbliżony i jest to chyba nie do rozwiązania (może jedynie w akordeonach elektronicznych).

Ale, ale dla pocieszenia. Na oktawach najniższych na "master" 3 harmoniczna to właśnie dźwięk podstawowy oktawy najwyższej a 2 harmoniczna oktawy pośredniej to także dźwięk podstawowy oktawy najwyższej. Sumarycznie owe harmonicznie dodają się do 1 harmonicznej (dźwięku podstawowego) oktawy najwyższej i w sumie  nie jest najgorzej.

Moim zdaniem, powinniśmy stroić przy możliwie jednakowych poziomach głośności a nie przy jednakowych naciskach na miech
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 2019, 13:40 wysłana przez aszeluk »

Offline Dolce

  • *
  • Wiadomości: 34
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #22 dnia: 01 Styczeń 2019, 11:18 »
Być może faktycznie należy tak robić.
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 2019, 15:31 wysłana przez Dolce »

Online aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 98
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #23 dnia: 02 Styczeń 2019, 04:15 »
Pisałem co prawda o tym wcześniej dodam zatem:
Moim zdaniem, strojenie na strojnicy prowadzi na manowce. Strojnica może jedynie służyć jako coś pomocniczego, coś na czym można zrobić to  czego nie można zrobić na akordeonie np. ustawianie startu głosów. Odczyty na strojnicy różnią się o kilka centów w nieprzewidywalny sposób  od odczytów po wstawieniu wystrojonej głośnicy do akordeonu, bowiem:

Akordeon w przeciwieństwie do strojnicy stanowi swego rodzaju pudło rezonansowe co prawda o zmieniających się wraz z miechem rozmiarach w którym znajduje się ok 400 języczków stroikowych.
Naciskając jeden klawisz (guzik) na registrze np. piccolo gra (drga) nie tylko jeden z nich lecz w minimalnym stopniu wszystkie pozostałe pobudzane przez tenże języczek. Daje to w efekcie tąże specyficzną dla akordeonu barwę głosu   
« Ostatnia zmiana: 02 Styczeń 2019, 07:01 wysłana przez aszeluk »

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #24 dnia: 02 Styczeń 2019, 11:53 »
Dolce, b dziękuję Ci za szeroką, wyczerpującą odpowiedż. Wnioskuję że jeżeli brzmienie mojego akordeonu podoba mi się, to wszystko jest okej. A to że jedne tonacje grają lepiej inne gorzej, to ponoć w stroju równomiernie temperowanym normalne (nie wiem czy do końca mam rację). Najwięksi kompozytorzy podawali tonację w jakiej powinien być grany ich dany utwór. Jeżeli gram jakiś kawałek i brzmienie mi nie pasuje to szukam dla niego innej tonacji. Za to dłużej uczę się grać. Już trzy lata zleciało a gram jeszcze mizernie. Dużo czasu poświęciłem na strojenie zamiast grać, ale nie żałuję.

Też miałem w ręku akordeon Weltm. Contasina 3 chóry, który grał nijak a po przestrojeniu znacznie lepiej zagrał. W basach jest jakiś głośny i bezbarwny. Będę jeszcze pracował nad nim.

Chcę nagrać jakiś filmik aby dać możliwość oceny na forum, ale muszę poprosić kogoś o pomoc.

Dziękuję jeszcze raz.



Co dotyczy tego czy w trakcie strojenia brać pod uwagę ciśnienie w miechu czy poziom głośności, pozostanę przy swoim przekonaniu.

Gdybyśmy strojąc kierowali się jednakowym poziomem głośności, każdy dżwięk strojony byłby przy innym ciśnieniu. Zaprzecza temu sposób wyskalowania ciśnieniomierzy (są tylko dwie kreski dla ciśnienia i podciśnienia), a to oznacza moim zdaniem że ciśnienia  powinny być jednakowe dla wszystkich dżwięków.

Zgadzam się że strojnica jest potrzebna do przygotowania głosów (luzem lub w głośnicach) do finalnego strojenia w akordeonie, ale potrzebna jest w obu wersjach luzem i w głośnicach, a napewno wtedy kiedy głosy były wyjmowane i czyszczone.

Offline MarianRI

  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
  • Skąd: Dęblin woj. lubelskie
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #25 dnia: 04 Styczeń 2019, 23:01 »
http://www.lukasiewiczjerzy.pl/strojenie-akordeonu/  odnośnie ,, odstrojenie w funkcji ciśnień"
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń 2019, 23:04 wysłana przez MarianRI »

Offline Marta

  • *
  • Wiadomości: 13
    • Zobacz profil
Odp: Strojenie Weltmeistra Serino - spostrzeżenia
« Odpowiedź #26 dnia: 03 Kwiecień 2019, 10:44 »
Na kursie w Miętnem inżynier Rybicki, który zajmował się naprawami i strojeniem akordeonów w Akademii Muzycznej w Warszawie, ostrzegał nas, żeby nie podejmować się prób strojenia i pomiarów stroju, jeśli nie mamy rozwiązanego problemu pomiaru i stabilizacji ciśnienia powietrza. Opowiadał, że fabryka w Bydgoszczy, która używała stanowisk stroicielskich pedałowych bez kontroli ciśnienia, postanowiła przy współpracy z Akademią wymienić stanowiska stroicielskie na takie, które mają stabilizację i regulację ciśnienia. Nie zdążyła jednak przed zamknięciem. O tym samym pisze na swojej stronie internetowej prof. Łukasiewicz, który zamieszcza tam przykłady ilustrujące ten problem. Także firmy włoskie, przekonują się do ważności tego problemu na skutek działań (zmarłego już) prof. Puchnowskiego. Mówił też o tym w Miętnem p. Patarini, szef firmy Soprani/Scandalli.