Ankieta

Czy granie "Na sopkach Mandżurii" w wersji tanecznej uważasz za profanację?

Tak, ten utwór powinien być grany wyłącznie z patosem
1 (33.3%)
Nie, melodia żyje już własnym życiem
2 (66.7%)

Głosów w sumie: 3

Autor Wątek: Na sopkach Mandżurii - geneza, interpretacje taneczne / profanacja utworu?  (Przeczytany 6963 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Dla mnie  - interpretacja i różne "okoliczności" , w których się ten utwór wykonuje, jest jedną z bardziej kontrowersyjnych spraw z dziedziny muzyki.
Potencjalnych interpretatorów prosiłbym o przejrzenie tej strony.
Przeczytanie tłumaczenia (dosyć wiernego) i wysłuchanie tego utworu w wykonaniu gościa , uznawanego za jednego z najlepszych barytonów na świecie, doskonałego interpretatora muzyki rosyjskiej, da obraz , o co w tym utworze "biega".
http://www.tekstowo.pl/piosenka,chwrostowskij,po_sopkach_mandzurii.html
Dla mnie interpretacje  w rytmie "Bu-ta-ta" i tempie "do tańca" to podobnie , jakby w tym stylu  wykonywać  "Deszcz, jesienny deszcz" , albo "Dziś do ciebie przyjść nie mogę" (biorę dwie pierwsze lepsze z brzegu), bo melodia fajna i ozdobniczków dużo można "dobawić"... :)

Mówię o interpretacji utworu , tzw. walca koncertowego , napisanego wpierw na orkiestrę dętą , a obecnie na orkiestrę symfoniczną, napisanego w określonych okolicznościach , co powinno decydować o jego sposobie wykonania.
Wiadomo , że niektóre utwory poszły "swoją ścieżką" , ale warto - choćby dla samej wiedzy - poznać jego pierwotne przesłanie. Być może zwiększy się ilość interpretacji i o to chodzi ! :)
 Dla mnie , w każdym razie , jest to tak , jak napisałem w pierwszym poście...
Ostatecznie - "Marsz żałobny" da się zagrać w swingu...

Pozdrawiam. :)
« Ostatnia zmiana: 04 lut 2016, 19:42 wysłana przez Krystyn »

Offline krel

  • Specjalista od elektroniki
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
    • Mój kanał YouTube
  • Skąd: Cieszyn
Krystynie, dziękuję za poruszenie tego tematu!
Sam bardzo lubię ten utwór i ucząc się go, starałem się dotrzeć genezy jego powstania. Szybko dowiedziałem się że jest to elegia i starałem się zachować ten nastrój. Mam jednak pytanie do tego fragmentu Twojej wypowiedzi:

Dla mnie interpretacje  w rytmie "Bu-ta-ta" i tempie "do tańca" to podobnie , jakby w tym stylu  wykonywać  "Deszcz, jesienny deszcz" , albo "Dziś do ciebie przyjść nie mogę" (biorę dwie pierwsze lepsze z brzegu), bo melodia fajna i ozdobniczków dużo można "dobawić"... :)

Chodzi mi o rytm i tempo, nie o ozdobniki i udziwnienia!

Otóż przesłuchałem, i nawet zapisałem sobie kilka bardzo starych wykonań tego utworu:

z roku 1910
z roku 1912
i jeszcze jedno

i wyraźnie słychać tam charakterystyczny rytm "bu-ta-ta". Tempo też jest dosyć szybkie. Uznałem więc że nie należy przesadnie spowalniać tego utworu. Ale czy słusznie?

Teraz przesłuchałem, zapodane przez Ciebie, wykonanie  Dimitrija Chworostowskiego - jest przepiękne, ale jeśli chodzi o tempo jest ono zdecydowanie wolniejsze. Akompaniament "na trzy" nadają tutaj smyczki (znacznie delikatniejsze niż tuba w orkiestrze dętej!), a klimat zawdzięczamy tak naprawdę głębi głosu artysty. Ale jak coś takiego oddać na akordeonie? Nie wiem czy w ogóle się da. Akordeon, ze względu na specyfikę strony basowej, jednak bardziej podobny jest do orkiestry dętej. Chodzi mi o to, że ciężko uciec od charakterystycznego rytmu "um-pa-pa". :)

Jeśli chodzi o wykonania akordeonowe to, jak dla mnie, "Nr 1" jest frantek.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Trochę o genezie i interpretacji tego utworu już napisaliśmy w komentarzach do "Utwór wyzwanie - Na wzgórzach Mandżurii".

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 792
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
"""""Jeśli chodzi o wykonania akordeonowe to, jak dla mnie, "Nr 1" jest frantek"""""

faktycznie - bardzo przypomina wykonanie wokalne - tempo i barwa dźwięku ma duże znaczenie
« Ostatnia zmiana: 04 lut 2016, 23:51 wysłana przez W.Królikowski »

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Krelu!
Nie opierałbym się , w poszukiwaniu najlepszej interpretacji, na nagraniach historycznych. Pomijając jakość nagrania , ktore absolutnie nie oddaje tego , co tam grało, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę poziom artystyczny ówczesnych orkiest (z reguły - wojskowe - marszowe) , mentalność ludzi tamtych czasów , instrumentarium , maniery wykonawcze i wiele innych czynników. Podobnie  zresztą słucha się   nagrań
np. ówczestych tuzów operowych. Czasami brzmi to wręcz śmiesznie! :)  )
Pisząc :"rytm Bu- ta ta " miałem na myśli podkreślenie akompaniamentu , niezbędne przy wykonywaniu muzyki tanecznej , dla ułatwienia utrzymania rytmu przez tancerzy. Utwory koncertowe - jak ten walc - również muszą zawierać owe "bu ta-ta" , ale dyskretne , zaledwie zarysowujące rytm walca.
Ważniejsze jest to , co dzieje sie w strefie melodyczno-harmonicznej , bo tego się słucha!
Jeśli chodzi o przykład Hvorostowsky'ego , (   :)  ) to taki głos solowy z akompaniamentem orkiestry symfonicznej  może sobie pozwolić na tak wolne tempo. Mnie w tym wykonaniu chodziło raczej o ładunek emocjonalny, piękno wykonania i zgodność interpretacji z tekstem.
Akordeon jednak bardziej przystaje do wykonań na orkiestrę dętą, która z kolei nie powinna grać zbyt wolno , gdyż brzmi to czasami tragicznie ! (Gwarantuję, że słyszałeś takie przykłady "rozflaczonej"
orkiestry dętej! :) ) Dlatego utrzymanie tempa wykonania Hvorostowsky'ego na akordeonie byłoby błędem. Moim zdaniem zbyt nudne i właśnie "rozflaczone".
Każdy zespół i każdy instrument ma swoją specyfikę techniki wykonawczej i brzmienia i trzeba przy wykonaniu brać ją pod uwagę ! Nawet grając na dwóch różnych akordeonach , (np. "klasowym" i z niższej półki) interpretacja się zmienia (inne barwy, głosność , jakość dźwięku i np. brak takiego rejestru w basach , który "przytłumiłby" to nieszczęsne "bu-ta-ta"; wtedy trzeba, wydaje mi się ,  szukać takiego układu rejestrów i takiej techniki , która maskowałaby tę lewą rękę , aby ta nie wysuwała się na pierszy plan. Nawet na dwu różnych wiolonczelach gra się nieco inaczej , żeby wydobyć potrzebny nastrój, a to raczej instrumenty jednogłosowe !  )
Jako przykład wykonania orkiestry dętej wybrałbym raczej to nagranie. :)
https://www.youtube.com/watch?v=sQz3HRpGz6s
Jest "bu-ta-ta" , bo walc , a jakby go wcale nie było...  :D 
Jesli chodzi o wykonania akordeonowe , to, jak zapewne zauważyłeś,  unikam jakichkolwiek ocen , ponieważ sam się nie zaprezentowałem i byłoby to teoretyczne "mądrzenie się". A to jest mi obce.
Ale - mam nadzieję , że Forumowicze mi wybaczą , a Frantek w szczególności, pozwolę sobie moje odczucia o tym wykonaniu tutaj wypowiedzieć.
Po prostu - jest to artystyczne wykonanie i na pewno nikt tego nie będzie usiłował nawet tańczyć! Tak artysta zmusza publiczność do odbioru swojej interpretacji!
Tempo jest znakomite, harmonia - wyśmienita , akompaniament - przeważnie "w tle", tempo rubato - (zwolnienia w miejscach , które wykonawca chce podkreslić),  no i te znakomicie przeciągnięte basy podstawowe na cały takt, a także "dogrywanie" basami. Mnie osobiście urzekło to wykonanie.
Żeby była jasność - nie oceniam publicznie wykonania , tylko piszę o swoich odczuciach.
To chyba tyle.
Mam nadzieję , że znów nie zanudziłem.
I mam nadzieję , że nie wszyscy sie ze mną zgodzą! :) Bez sporów i dyskusji  - muzyka nie rozwijałaby się... :)
Pozdrawiam serdecznie.

Offline Janucik

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 1023
    • Zobacz profil
Czytając Krystyna dochodzę do wniosku, że nawet typowi amatorzy - jak ja, powinni częściej sięgać do teorii muzyki, do historii powstania utworu, czy też starać się bardziej wykorzystać możliwości instrumentu... Wiele moich wykonań robiłem na zasadzie jedynej radości z tego, że dźwięki gram w prawidłowej kolejności. :) Pośpiech w nagrywaniu zdecydowanie niweluje intencje wykonawcy, ale grając ot tak sobie, czasami poczuję że to jest to...

Niewiele wniosłem, ale skoro coś mnie w tym zastanowiło i było pewnym odkryciem, to uważam, że należy piszącemu - w tym wypadku Krystynowi - dać satysfakcję, że jego opisy niosą pewne wartości, a nie jest to tylko "gadanie do obrazu"... Akurat w tym wątku spotykają się same interesujące wypowiedzi... [brawo]

Offline Wojgra9

  • *****
  • Wiadomości: 768
    • Zobacz profil
Krystyn , ciekawie się czyta Twoje posty. Są bardzo interesujące i widać , że pisze je doświadczony Muzyk.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
... że należy piszącemu - w tym wypadku Krystynowi - dać satysfakcję, że jego opisy niosą pewne wartości, a nie jest to tylko "gadanie do obrazu"... Akurat  w tym wątku spotykają się same interesujące wypowiedzi...  [brawo]
Janucik- bardzo dziękuję ! I nieprawda, że niewiele wniosłeś. Wniosłeś głos, który dodał swoją myśl i udowodniłeś zainteresowanie tematem !

Chłopaki! Bardzo Wam dziękuję za tak wysoką ocenę moich postów. :) Cieszę się , że odbieracie to jako chęć dzielenia się moim doświadczeniem, a nie wymądrzanie się. :) Pozdrawiam.

Offline frantek

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 429
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Krel, Krystyn - to, co napisaliście utwierdza mnie w przekonaniu, że naprawdę warto się przyłożyć do pracy, nie tylko żeby potem mieć satysfakcję ze swojego wykonania, ale żeby i inni wysłuchali go z przyjemnością; zełgałbym jak pies, gdym powiedział że uznanie, wyrażone przez słuchających tego co gram, nie sprawia i mnie przyjemności - dziękuję!  :) :)
I tutaj wtrącę swoje 3 grosze, podpierając się cytatem z Janucika: "Wiele moich wykonań robiłem na zasadzie jedynej radości z tego, że dźwięki gram w prawidłowej kolejności. :) Pośpiech w nagrywaniu zdecydowanie niweluje intencje wykonawcy, ale grając ot tak sobie, czasami poczuję że to jest to..." - w istocie wydaje mi się, że jakieś interpretacyjne starania dopiero wtedy można robić sensownie, gdy bardzo dobrze opanuje się utwór, bo wówczas człowiek nie musi już myśleć jak tu "pocylować" w kolejny klawisz, ale właśnie wejść w ducha utworu.

Offline krel

  • Specjalista od elektroniki
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
    • Mój kanał YouTube
  • Skąd: Cieszyn
Krelu!
Nie opierałbym się , w poszukiwaniu najlepszej interpretacji, na nagraniach historycznych. Pomijając jakość nagrania , ktore absolutnie nie oddaje tego , co tam grało, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę poziom artystyczny ówczesnych orkiest (z reguły - wojskowe - marszowe) , mentalność ludzi tamtych czasów , instrumentarium , maniery wykonawcze i wiele innych czynników. Podobnie  zresztą słucha się   nagrań
np. ówczestych tuzów operowych. Czasami brzmi to wręcz śmiesznie! :)  )

No cóż, wydawało mi się, że sięgnięcie do źródeł historycznych jest właściwą drogą. I pewnie jest, ale trzeba jednak mieć szerszą wiedzę aby obraz był pełny. Dzięki takim rozmowom jak ta, właśnie tę wiedzę nabywam. Dziękuję! :)

Pisząc :"rytm Bu- ta ta " miałem na myśli podkreślenie akompaniamentu , niezbędne przy wykonywaniu muzyki tanecznej , dla ułatwienia utrzymania rytmu przez tancerzy. Utwory koncertowe - jak ten walc - również muszą zawierać owe "bu ta-ta" , ale dyskretne , zaledwie zarysowujące rytm walca.
Ważniejsze jest to , co dzieje sie w strefie melodyczno-harmonicznej , bo tego się słucha!
Jeśli chodzi o przykład Hvorostowsky'ego , (   :)  ) to taki głos solowy z akompaniamentem orkiestry symfonicznej  może sobie pozwolić na tak wolne tempo. Mnie w tym wykonaniu chodziło raczej o ładunek emocjonalny, piękno wykonania i zgodność interpretacji z tekstem.

Serdecznie dziękuję za wyjaśnienie.

Akordeon jednak bardziej przystaje do wykonań na orkiestrę dętą, która z kolei nie powinna grać zbyt wolno , gdyż brzmi to czasami tragicznie ! (Gwarantuję, że słyszałeś takie przykłady "rozflaczonej"
orkiestry dętej! :) ) Dlatego utrzymanie tempa wykonania Hvorostowsky'ego na akordeonie byłoby błędem. Moim zdaniem zbyt nudne i właśnie "rozflaczone".
Każdy zespół i każdy instrument ma swoją specyfikę techniki wykonawczej i brzmienia i trzeba przy wykonaniu brać ją pod uwagę ! Nawet grając na dwóch różnych akordeonach , (np. "klasowym" i z niższej półki) interpretacja się zmienia (inne barwy, głosność , jakość dźwięku i np. brak takiego rejestru w basach , który "przytłumiłby" to nieszczęsne "bu-ta-ta"; wtedy trzeba, wydaje mi się ,  szukać takiego układu rejestrów i takiej techniki , która maskowałaby tę lewą rękę , aby ta nie wysuwała się na pierszy plan. Nawet na dwu różnych wiolonczelach gra się nieco inaczej , żeby wydobyć potrzebny nastrój, a to raczej instrumenty jednogłosowe !  )
Jako przykład wykonania orkiestry dętej wybrałbym raczej to nagranie. :)
https://www.youtube.com/watch?v=sQz3HRpGz6s
Jest "bu-ta-ta" , bo walc , a jakby go wcale nie było...  :D 

Cenne uwagi co do techniki i interpretacji, oraz piękny przykład wykonaniu orkiestry dętej. Kolejny do ulubionych!

Jesli chodzi o wykonania akordeonowe , to, jak zapewne zauważyłeś,  unikam jakichkolwiek ocen , ponieważ sam się nie zaprezentowałem i byłoby to teoretyczne "mądrzenie się". A to jest mi obce.
Ale - mam nadzieję , że Forumowicze mi wybaczą , a Frantek w szczególności, pozwolę sobie moje odczucia o tym wykonaniu tutaj wypowiedzieć.
Po prostu - jest to artystyczne wykonanie i na pewno nikt tego nie będzie usiłował nawet tańczyć! Tak artysta zmusza publiczność do odbioru swojej interpretacji!
Tempo jest znakomite, harmonia - wyśmienita , akompaniament - przeważnie "w tle", tempo rubato - (zwolnienia w miejscach , które wykonawca chce podkreslić),  no i te znakomicie przeciągnięte basy podstawowe na cały takt, a także "dogrywanie" basami. Mnie osobiście urzekło to wykonanie.
Żeby była jasność - nie oceniam publicznie wykonania , tylko piszę o swoich odczuciach.
To chyba tyle.
Mam nadzieję , że znów nie zanudziłem.
I mam nadzieję , że nie wszyscy sie ze mną zgodzą! :) Bez sporów i dyskusji  - muzyka nie rozwijałaby się... :)
Pozdrawiam serdecznie.

Ależ pisz o swoich odczuciach! Wiem że Twoje wypowiedzi, nawet jeśli byłyby krytyczne, nie są w żaden sposób złośliwe. Ja (i pewnie nie tylko ja) na pewno nie będę  ich traktował jako "mądrzenia się". Jak sam zauważyłeś, "Bez sporów i dyskusji  - muzyka nie rozwijałaby się... :)"

Również pozdrawiam!

Offline W.Królikowski

  • 31.05.1938 - 28.08.2016, VIP
  • *****
  • Wiadomości: 792
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
ja wszelkie uwagi traktuję jako ukazywanie nowych korytarzy w nieskończonym
labiryncie możliwości interpretacyjnych

Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 526
    • Zobacz profil
Jeżeli utwór ten wykonywała orkiestra białej armii, konnicy,to na pewno tempo było szybsze.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Wielce prawdopodobne !  Oni z konieczności grali wszystko w szybkich tempach! :)
Problem w tym, czy dzisiaj , i to wykonując utwór na akordeonie,  wzorować się na tych pierwotnych wykonaniach ?
Dla mnie - bez sensu...   :)
Tym bardziej , że gramy dla współczesnego odbiorcy, który ma zupełnie inną mentalność , a my chcemy mu przecież coś przekazać ! Nie mówiąc o tym , jak bardzo zmieniło się wykonawstwo i percepcja muzyki od tamtych czasów.


Ależ pisz o swoich odczuciach! Wiem że Twoje wypowiedzi, nawet jeśli byłyby krytyczne, nie są w żaden sposób złośliwe. Ja (i pewnie nie tylko ja) na pewno nie będę  ich traktował jako "mądrzenia się". Jak sam zauważyłeś, "Bez sporów i dyskusji  - muzyka nie rozwijałaby się... :)"
Również pozdrawiam!
Kiedy dla mnie jest to bardzo trudne!!
Przez całą moją działalność dyrygencko - pedagogiczną posiłkowałem się zasadą - jeśli żądasz czegokolwiek od kogokolwiek - wpierw pokaż , jak to się robi!!
 Dlatego np. prowadząc  chóry  śpiewałem sopranem , altem , tenorem i basem , żeby przedstawić moją koncepcję, której wymagałem, a np. uczniowie solfeżu  mieli świetną zabawę , kiedy pozwalałem im sprawdzać , czy potrafię np. napisać kilkutaktową, kompletnie atonalną melodię , którą z upodobaniem walili po klawiszach , a ja musiałem to zanotować ...  :D
Dlatego , dopóki - z powodów zdrowotnych - nie będę mógł chwycić za instrument, poćwiczyć i pokazać , o co mi chodzi , raczej nie będę oceniał gry innych. 
Takie mam zasady...   :)
Pozdrowieńka!
« Ostatnia zmiana: 06 lut 2016, 10:53 wysłana przez Krystyn »

Offline krel

  • Specjalista od elektroniki
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
    • Mój kanał YouTube
  • Skąd: Cieszyn
Krystynie, ja nie proszę Cię o opisywanie Twoich oczekiwań czy wytykanie błędów. Jeśli takie masz zasady i nie chcesz tego robić to OK - szanuję to.
Mam raczej na myśli choćby takie pozytywne wypowiedzi jak ta:

Po prostu - jest to artystyczne wykonanie i na pewno nikt tego nie będzie usiłował nawet tańczyć! Tak artysta zmusza publiczność do odbioru swojej interpretacji!
Tempo jest znakomite, harmonia - wyśmienita , akompaniament - przeważnie "w tle", tempo rubato - (zwolnienia w miejscach , które wykonawca chce podkreslić),  no i te znakomicie przeciągnięte basy podstawowe na cały takt, a także "dogrywanie" basami.

Nawet taka pozytywna opinia powoduje że ludzie którzy chcą się czegoś nauczyć widzą już na co zwracać uwagę i jak słuchać - nawet swoich własnych wykonań! Zapewne znajdzie się wielu którzy zwrócą uwagę na niewłaściwą postawę, błędy w basowaniu, frazę itd. Rzadko jednak widzi się takie wypowiedzi jak Twoja, a one też są potrzebne. Najlepszym dowodem na to są wypowiedzi Janucika, Wojgra czy moje w tym wątku :)

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
 :D
...nieustępliwy... :)
No to umawiamy się , że jeżeli będę miał coś do powiedzenia, to się tym podzielę. :)
Ale - niech zaawansowani akordeoniści też  bardziej się wciągają w dyskusje o muzyce!
Bo jak tu dyskutować - sam ze sobą..  ?!  :D
A mniej zaawansowani - jeśli naprawdę byliby zainteresowani, zapewne by pytali .
Jak do tej pory najczęściej moje posty kończyły temat "zawieszone w powietrzu", więc w tę zbiorową ciekawość - nie bardzo wierzę...   ;)  :D