Forum Akordeonowe

Nauka => Basy Akordeonu => Wątek zaczęty przez: Dubens w 28 paź 2015, 09:30

Tytuł: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Dubens w 28 paź 2015, 09:30
Czy kciuk lewej dłoni powinien zawsze być ułożony równolegle do paska basowego, aby nie wystawać?
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Janucik w 28 paź 2015, 12:42
A co?... Zamierzasz swój awatar poprawić? ;D
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Dubens w 28 paź 2015, 12:56
Moje pytanie i temat nie dotyczy awatarów, ale kciuka lewej dłoni... Uczono mnie, aby był równolegle do krawędzi akordeonu oraz pasa basowego, ale widzę że np. Mirosław Marks nie trzymał się tej zasady i ma kciuk prostopadle do pasa https://www.youtube.com/watch?v=OWUQV6RfTGM Czy to błąd? Czy kciuk można prawidłowo trzymać na oba sposoby?
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 28 paź 2015, 14:34
Dubens, wystający kciuk jest jak najbardziej OK :D
https://www.youtube.com/watch?v=az2IX3s1W-Q

To może Cię zainteresować
https://www.youtube.com/watch?v=5PPbJFqCStY
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Lajkonix w 29 paź 2015, 09:17
Prawidłowo kciuk lewej ręki powinien być ułożony tak, żeby nie przeszkadzał w grze i żeby o nim nie myśleć. Zwoje powinny być zaangażowane w grę, a nie w układanie kciuka.  [toast]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: W.Królikowski w 29 paź 2015, 12:55
zdrowy rozsądek mi mówi, że Lajkonix ma rację !!!
(wszelkie sztuczności prowadzą do różnych komplikacji)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Janucik w 29 paź 2015, 16:55
Moje pytanie i temat nie dotyczy awatarów, ale kciuka lewej dłoni... Uczono mnie, aby był równolegle do krawędzi akordeonu oraz pasa basowego, ale widzę że np. Mirosław Marks nie trzymał się tej zasady i ma kciuk prostopadle do pasa https://www.youtube.com/watch?v=OWUQV6RfTGM Czy to błąd? Czy kciuk można prawidłowo trzymać na oba sposoby?
A kto taki Cię tego uczył?...
Jeżeli wiesz kim w świecie akordeonu jest Mirosław Marks, to w tym momencie powinieneś przestać zajmować się tym problemem...
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 29 paź 2015, 17:25
Znam stolarza co grał na akordeonie i nie miał kciuka w lewej dłoni  z wiadomego powodu....ciekawe czy zastanawiał się nad prawidłowością ułożenia jego  ;D
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Murathan w 29 paź 2015, 19:13
Sztyc  ;D ;D ;D Myślę, że najlepsza pozycja jest jak czujesz się dobrze. Pozycje zmieniają się automatycznie, aby lepiej podczas studiów.  ;)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Dubens w 30 paź 2015, 10:48
O tym trzymaniu kciuka był opis i zdjęcie w Kulpowiczu. Dziękuję wszystkim za pomoc.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 07 kwi 2016, 13:32
Czy kciuk lewej dłoni powinien zawsze być ułożony równolegle do paska basowego, aby nie wystawać?

O tym trzymaniu kciuka był opis i zdjęcie w Kulpowiczu. Dziękuję wszystkim za pomoc.


Widocznie różne szkoły różnie uczą, np. w podręczniku D. Chirosca i P. Neamtu, to o co pytasz jest konkretnie pokazywane jako błąd.

Na ilustracji z lewej strony jest prawidłowe ułożenie, a z prawej błędne.

(http://i.imgur.com/o1Rgghg.jpg)

Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Aron_Akord w 07 kwi 2016, 13:57
Każdy gra jak mu wygodniej proste... :P (moje zdanie) 8)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 07 kwi 2016, 14:03
Różnica między jednym, a drugim ułożeniem kciuka, może być odczuwalna szczególnie przy większych skokach np. można spróbować skok z B dur na H dur przy jednym i drugim ułożeniu. Wysunięty kciuk (nieoparty na pokrywie) daje dodatkową możliwość zmiany kąta nadgarstka bez potrzeby przesuwania dłoni.

Warto zwrócić uwagę, jak "najwygodniej" jest układać kciuk tym, którzy trochę bardziej kombinują w basach np.:

Richard Galliano
(http://i.imgur.com/B2zyWgA.jpg)

Frank Marocco
(http://i.imgur.com/BqopGuY.jpg)

Edo Krilic
https://www.youtube.com/watch?v=X6N86S83gnM

i wielu innym wirtuozom.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Aron_Akord w 07 kwi 2016, 14:04
w sumie się spróbuje  [piwo]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: krel w 07 kwi 2016, 19:23
Tutaj nagranie Nicka Ariondo (https://www.youtube.com/watch?v=oIYsrc2o4m4) - z bliska pokazane że kciuk może (a może nawet powinien) "żyć własnym życiem" a nie leżeć płasko w jednym miejscu.  :)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 07 kwi 2016, 19:41
Tutaj nagranie Nicka Ariondo (https://www.youtube.com/watch?v=oIYsrc2o4m4) - z bliska pokazane że kciuk może (a może nawet powinien) "żyć własnym życiem" a nie leżeć płasko w jednym miejscu.  :)

Nikt pewnie nie wie jak powiniwn być ułozony kciuk bo musiał by grać pół zycia tak a drugie pół odwrotnie żeby porównać...a przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka
Wiem jedno na swoim przykładzie .....jak się /cię nauczą grać za dziecka z kciukiem w pionie to nawet po trzydziestoletniej przerwie ten kciuk wraca na swoje miejsce, pewnie w drugą strone to działa tak samo.
Pytanie jest inne ...nie jak powinien być ułozony tylko co to ułożenie daje w praktyce.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: W.Królikowski w 07 kwi 2016, 20:09
innymi słowy : kciuk nie ma tu nic do roboty, więc nie powinien przeszkadzać
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 07 kwi 2016, 20:10
Nie zgadzam sie ....
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 07 kwi 2016, 20:48
Ja też się nie zgadzam. Znaczenie z pewnością ma, skoro autorzy podręczników z różnych stron świata, poświęcają temu zagadnieniu uwagę.

Dla równowagi dodam jeszcze fragment z Dastrycha, który sugeruje kciuk w górę.

(http://i.imgur.com/OMu6nxC.jpg)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: W.Królikowski w 07 kwi 2016, 21:07
Panowie - powyższa fotka pokazuje pozycję kciuka, która w poprzednim przykładzie podana jest
jako błąd ! I bądź tu mądry - myślę, że sprawa jest niepotrzebnie rozdmuchana - chyba, że Ktoś
poda jakiś racjonalny powód trzymania kciuka pionowo, bo nie jest to naturalna jego pozycja.
Ja takiego argumentu nie wyczytałem w żadnym z podręczników - pokazują fotkę i na tym koniec.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Sztyc w 07 kwi 2016, 21:18
Ja mogę opierać się tylko na swoich doświadczeniach....
Kciuk....jest stałym punktem podparcia lewej dłoni...co to daje ?? mi...
a daje tyle że lewa ręka pracuje poruszając miech w dość dużym zakresie ruchu i kciuk jest jedynym stałym punktem odniesienia dla reszty palców. taki Greenwich
Nie potrafię grać nie trzymając kciuka opartego o korpus bo wtedy dłoń przesuwa sie względem guzików w zależności od szerokości otwarcia miecha żyją swoim życiem.  ;D
Pewnie jak już napisałem działa to też w drugą stronę   dlatego są dwie techniki
Przy czym nie wydaje mi sie abym mógł tym sposobem dosięgnąć barytonów. Nie wiem nie próbowałem.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Jurek_klodzko1 w 07 kwi 2016, 21:22
chyba, że Ktoś poda jakiś racjonalny powód trzymania kciuka pionowo, bo nie jest to naturalna jego pozycja.
Szkolna pozycja........ale łatwiej wykonać tremolando miechowe :)  [akordeon]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 07 kwi 2016, 21:32
Kciuk pełni rolę pośrednią. Pozwala na kontakt dłoni z płytą nie całą dłonią a krawędzią dłoni przeciwległą kciukowi. Wtedy rozciąganie miecha następuję poprzez naciskanie tą krawędzią do dołu, ściąganie - odwrotnie. Daje to szersze możliwości dynamiki, akcentowania i szeroko pojętej artykulacji miechowej.
Niektórzy akordeoniści stosują inne metody gdyż nauczyli się inaczej. Można nauczyć się grać basami prawą ręką. Są tacy indywidualiści....
Przy tej metodzie miech rozciągany jest tylko górą.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 08 kwi 2016, 00:27
Moim zdaniem autorzy różnych podręczników stawiają na jedno, albo drugie ułożenie, ponieważ co innego traktują jako priorytet, albo maksymalny zasięg - duże skoki (kciuki prostopadły do krawędzi), albo łatwiejszą kontrolę nad miechem (kciuk równoległy do krawędzi).
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: W.Królikowski w 08 kwi 2016, 00:54
czy ja dobrze zrozumiałem ? :
- fotka z lewej - "kciuk równoległy do palców" - dłoń przylega do akordeonu jak wskazuje czarna linia
  a reszta kciuka praktycznie jest w powietrzu
- fotka z prawej - "kciuk prostopadły do palców" - dłoń i kciuk przylegają jak wskazuje czarna linia
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: guralband w 08 kwi 2016, 07:00
Też jak chodziłem do Ogniska kazali trzymać kciuk przyegający do korpusy (zdjęcie prawe)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: emeryt w 08 kwi 2016, 07:52
Panie Włodzimierzu
Nie o takie linie chodzi. W technice miechowania, o której pisałem linią styku dłoni z płytą jest linia pozioma a nie pionowa. Linię tę tworzy krawędź dłoni będąca przedłużeniem osi 5-tego palca. Kciuk umożliwia tylko skręcenie dłoni tak aby oddalić jej górną część od płyty. W technice tej rozciągana jest tylko górna część miecha. Siły działające na miech nie są zgodne z jego kierunkiem rozciągania. Podczas rozciągania naciska się pionowo w dół na ?krawędź styku ? dłoni z miechem. Przy zamykaniu miecha występują dwie składowe siły, tj. siła pionowa do góry oraz siła pozioma zgodna z kierunkiem ściągania miecha. Po co to wszystko?
 Prawdopodobnie łatwiej jest naciskać ręką pionowo w dół czy górę niż działać poziomo, a po drugie działając na płytę poprzez elastyczny mięsień, delikatniej wpływa się na zmianę ciśnienia powietrza i otrzymuje mniej ?kanciastą? charakterystykę dźwięku.
Nie wiem czy nie za dużo tej mojej paplaniny ale nie umiem przedstawić tego w sposób bardziej zwięzły.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 08 kwi 2016, 08:34
Próbowałem ułożyć kciuk zgodnie z książkowym przykładem i nie wyszło, albo skupiam się na tym czy kciuk jest "ładnie" ułożony, albo na graniu.  :) Nie potrafię rozdzielić uwagi na tą kwestię,  w moim odczuciu najlepiej grać jak komuś jest wygodniej, jeżeli będą utwory wymagające odpowiedniej techniki grania to po prostu wtedy się trzeba będzie przestawić.  Amen  :) [akordeon]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: guralband w 08 kwi 2016, 10:15
Ułożenie kciuka w jednej pozycji ułatwia jedną technikę grania a w drugiej pozycji drugą technikę grania. Syn przy grze na bajanie z MM używa również kciuka w różnych utworach i nie widziałem aby "chował" kciuk grając na basach standard i profesorzy od instrumentu nie zarzucali mu złego trzymania palca. Miałem przestawione paski tj nie na środku instrumentu tylko w stronę gryfu wtedy instrument jest "przestawiony w stronę lewą co znacznie ułatwia grę (mi) na dyszkancie ale jest dużym utrudnieniem przy grze na stojąco lub gdy się "idzie" z marszem.
Tak samo z graniem trzymając instrument na lewym kolanie a trzymając pomiędzy nogami. Jak mnie uczono to twierdzono że trzymanie "instrumentu" pomiędzy nogami jest źle  >:( a ja uważam że wprost przeciwnie  ;D
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Jurek_klodzko1 w 08 kwi 2016, 11:33
Każdy skuteczny sposób układania kciuka uważam za dopuszczalny. Pan, od którego kupiłem akordeon używał również kciuka w czasie gry na barytonach. Czegoś takiego nigdy wcześniej nie widziałem..........
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 28 cze 2016, 10:04
Do tematu dorzucę jeszcze jedną ciekawostkę.

Raczej wszyscy są zgodni, że Frosini był jednym z najlepszych akordeonistów wszechczasów. Niedawno wpadł mi w ręce podręcznik Maddaleny Belfiore, która była od bardzo młodych lat uczniem Frosiniego. Mistrz miał niewielu uczniów, ponieważ był bardzo wymagający i krytyczny, mimo tego wielokrotnie wspominał o Maddalenie, jako o jednym ze swoich najzdolniejszych uczniów. Wstawiam fragment z pozycją kciuka pokazywaną przez Maddalenę w swoim podręczniku.

Jakby Frosiniego było mało... Maddalena była również uczniem takich akordeonistów jak m.in. Charles Nunzio, Eugene Ettore, Sanford Hertz, Louis Ioro czy Andy Arcari (https://forum.akordeonowe.pl/akordeonisci-akordeonistki-i-zespoly/andy-arcari/) (polecam przy okazji zobaczyć temat Andiego). Jej przygoda z akordeonem zaczęła się w wieku 6 lat.



(https://i.imgur.com/TE3a0pe.jpg)


"Dla mojego niezwykle utalentowanego ucznia - panny Maddaleny Belfiore." P. Frosini
(https://i.imgur.com/j1fPlXx.jpg)


(https://i.imgur.com/648Lpe1.jpg)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: natalia w 16 paź 2016, 00:12
Dobry wieczór! [akordeon]
 Co do kciuka to różnie bywa, on wspiera lewą rękę i palce w zależności od tego jak ta lewa się układa ,pod jakim kątem jedziemy po klawiaturze... ;) ;)Zawsze z kolegami to rozważamy ,ale podstawę trzeba trzymać  :)  [brawo] [akordeon] [piwo]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 24 sie 2018, 16:42
http://www.artist-musikerhalsan.se/en/musician-ergonomics/315-accordion-ergonomics
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: dementor2323 w 03 wrz 2018, 22:12
Mój nauczyciel powiedział mi kiedyś: dobrze że nie trzymasz kciuka równolegle do krawędzi akordeonu, nie będzie ci przeszkadzał.
Dla mnie trzymanie akordeonu kciukiem zarówno w prawej jak i w lewej ręce jest błędem, faktycznie przeszkadza i gram utwór gdzie w lewej potrzebne są wszystkie palce. Oczywiście nie ma to znaczenia dla "muzykantów" ale jest to ułatwienie, nie można też od razu przeskoczyć bo będzie się trudno odzwyczaić. (Pewnie większość klawiszowców, która myśli że gadam bzdury twierdzi że na guzikach jest trudniej ;))
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Anonimowy Akordeonista w 03 wrz 2018, 23:08
mnie najpierw uczono żeby kciuk był równolegle, później żeby "nie przeszkadzał" więc aktualnie stosuję opcję pośrednią - są utwory, bądź fragmenty gdzie wygodniej jest mi równolegle, i odwrotnie. Trudno tu mówić o błędzie

oczywiście Dementor masz rację, czasami i kciuk jest wykorzystywany do grania - ale to mi nic nie zmienia jeśli chodzi o trzymanie go w pozostałym czasie :)
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 wrz 2018, 15:57
dementor 2323 i AA czy Wy używacie lewego kciuka do basowania?
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: dementor2323 w 04 wrz 2018, 21:52
dementor 2323 i AA czy Wy używacie lewego kciuka do basowania?
Ja używam na barytonach na razie w jednym utworze, czasami przy "normalnym" basowaniu można zagrać akord zmniejszony kciukiem, ale wiadomo jak rzadko się tego akordu używa.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 04 wrz 2018, 22:05
Nigdy mi do głowy nie przyszło, aby tak zagrać, ale po Twojej informacji stwierdzam, że to może być skuteczna i wygodna metoda. Aktualnie ogrywam coś, gdzie gram akord zmniejszony. Spróbuję basować tę "zerówkę" kciukiem. Postaram się pokazać to na Forum, albo przynajmniej po próbach coś napiszę.
Dzięki dementor2323 [piwo]
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Marcel w 04 wrz 2018, 22:11
można zagrać akord zmniejszony kciukiem

Przykład - https://youtu.be/USIYSLDYKpY?t=6m

Na kanale, na którym znajduje się ten filmik, można znaleźć więcej nagrań poświęconych zagadnieniu używania kciuka na standardowych basach (Stradella), techniką Clarence'a Edgara Roberts'a https://www.youtube.com/user/scalephrase/search?query=Clarence+Edgar+Roberts


Przykład z barytonami - https://youtu.be/Vbik_9JPlmU (kciuk jest używany w basach np. około 13 sekundy). Próbą ułatwienia dostępu kciuka do kolejnych rzędów basów jest stopniowany gryf w basach - https://youtu.be/7RlJ4FilITc?t=1m4s
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Anonimowy Akordeonista w 04 wrz 2018, 22:30
SamMuz - użyteczne to może i jest, ale wygodne ni chu chu :) czasem palców brakuje po prostu i trzeba tego kciuka użyć - ale jeśli nie muszę - nie używam
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: dementor2323 w 04 wrz 2018, 22:53
Zależy w jakiej pozycji jest nadgarstek, czy ręką nie jest wsunięta za blisko czy za daleko. Kiedy pierwszy raz zagrałem kciukiem też nie było to za wygodne, ale kiedy się przyzwyczaiłem nawet o nim nie myślę, gram nim tak jak resztą palców.
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: SamMuz w 05 wrz 2018, 00:53
- ale jeśli nie muszę - nie używam
Właśnie próbowałem zagrać kciukiem, ale ciężko szło. Na pewno trzeba poćwiczyć, ale myślę że  w przypadku mojego utworu to też jest kwestia układu basów. Mam do zagrania taką sekwencję: bas C, akord Gzm, bas E tercjowy, akord Gzm, bas C - mniej więcej jako ćwierćnuty. I to Gzm jest za blisko dla kciuka więc gram palce 4,2,5,2,4
Myślę jednak, że sporo jest przypadków, zwłaszcza w utworach bardziej skomplikowanych harmonicznie, że kciuk  może być bardzo pożyteczny. Było to widać na filmach wskazanych przez Marcela
Tytuł: Odp: Ułożenie kciuka na pokrywie basowej
Wiadomość wysłana przez: Arkadiusz w 24 sie 2021, 10:46
Faktycznie można tak i tak. Myślę że ułożenie kciuka na pokrywie jest lepsze dla mniej wprawnych akordeonistów, bo wspiera szybsze ustawienie pamięci mięśniowej palców grających i czyste trafianie w guziki.
Przy wyższym poziomie zaawansowania przestaje to mieć znaczenie.
Na pewno kciuk, który swobodnie "wisi" nad pozostałymi palcami  - pomaga czasem sięgnąć dalej - przede wszystkim do barytonów starszej konstrukcji (bez konwertera) zwłaszcza dla osób o nieco krótszych palcach...