Fraza

[Jurek_klodzko1]

Jurek, to nie jest krytyka słuchowców, ani nutowców.
Jak sam widzisz, na tym forum wspieramy wszystkich.

To jest jedynie wskazanie popularnego błędu, popełnianego w różnych wykonaniach.
Sam obejrzyj parę wykonań "Apaszem Stasiek był (Hanko)" - nawet znakomitych muzyków, i pomyśl jak sam byś to zagrał, pamiętając, że w założeniu jest to tango.

Jeśli chodzi o nuty tego kawałka, to spotkałem się z gimnastyką wstawiania tam zmiany metrum z 4/4 na 2/4 (mogę wrzucić fotkę), żeby usankcjonować to zjedzone półtaktu. I myślisz, że czytający nuty tak powinien to zagrać? Głupio przeskakiwać z nogi na nogę...  A przecież można po prostu dotrzymać frazę do końca.

Frazę tak samo się słyszy (czuje), jak słyszy się nuty. Jeśli ktoś zafałszuje frazę, to trzeba mu podpowiedzieć podobnie jak wskazać fałsz w melodii. Wszystko w granicach życzliwości. Ale jestem przekonany, że o brak życzliwości w stosunku do początkujących, słuchowców, czy też nutowców nikogo tutaj nie podejrzewasz.

Lajkonix

Wiem, że wszyscy tu sa przyjaźnie nastawieni do innych.
Moja wypowiedź miała na celu uniknięcia strachu związanego z krytyka i edukacją jaki może pojawić się u osób, które nie będą wiedziały o co w tym wszystkim chodzi.
Inaczej do tematu podchodzi osoba, która czyta nuty i zna podstawowe chociaż terminy muzyczne a inaczej pełny amator.

[Lajkonix]

Wiem, że wszyscy tu sa przyjaźnie nastawieni do innych.
Moja wypowiedź miała na celu uniknięcia strachu związanego z krytyka i edukacją jaki może pojawić się u osób, które nie będą wiedziały o co w tym wszystkim chodzi.
Inaczej do tematu podchodzi osoba, która czyta nuty i zna podstawowe chociaż terminy muzyczne a inaczej pełny amator.

Tak. zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego na początku tego wątku dałem niemuzyczny przykład.

Cyt.:
--------------------------------------
Otóż każdy zna piosenkę:
"Wlazł kotek na płotek i mruga,
Ładna to piosenka, niedługa."

Wyobraźcie sobie, albo sami zaśpiewajcie ją tak:
"Wlazł kotek na płotek,
ładna to pisenka niedługa"
---------------------------------------

Tym niemniej wiem, że mniej obeznanych może to być trudne zagadnienie.

[krel]

... Moja wypowiedź miała na celu uniknięcia strachu związanego z krytyka i edukacją jaki może pojawić się u osób, które nie będą wiedziały o co w tym wszystkim chodzi.
Inaczej do tematu podchodzi osoba, która czyta nuty i zna podstawowe chociaż terminy muzyczne a inaczej pełny amator.

No cóż - tak naprawdę nie masz wpływu na to jak ktoś odbierze wytknięcie mu błędu - czy to przyjazne czy bardziej dosadne. Sam niedawno znalazłem się w takiej sytuacji. Choć znam nuty i chodziłem w dzieciństwie do SM na fortepian, to pod względem techniki grania na akordeonie jestem początkujący. Po wstawieniu nagrań do świątecznego utworu wyzwania usłyszałem od kolegów "czy ma Pan złamaną rękę w nadgarstku?" oraz "...ręka wygląda fatalnie... jakby grał drapaczką do pleców". Niejeden obraziłby się na takie słowa. Przyznaję że przyjemne to nie było, ale obejrzałem swoje nagrania jeszcze raz i zobaczyłem że koledzy mają rację! Od tego momentu mam przy nutach kartkę, gdzie czerwonym mazakiem napisałem "NIE GRAJ DRAPACZKĄ DO PLECÓW!". Pomaga (dzięki mmkowal i janucik!). Na kartce jest jeszcze sporo miejsca i pewnie i ono się zapełni kolejnymi uwagami bo znowu mam zamiar coś nagrać.
Wniosek: moim zdaniem nie należy się bać zwracania uwagi komukolwiek, czy też pisania wykładów teoretycznych. Nie mamy wpływu na to czy ktoś się wystraszy, obrazi czy uśmiechnie, a być może skorzystają na tym także inni.

[Jurek_klodzko1]

Chciałem po prostu zrozumieć przesłanie autora szczególnie w kwestii typowego względem autora - prowokowanego błędu wypełniania dłuższych nut akordami itp., który w moim uznaniu stoi w sprzeczności z pojęciem interpretacji muzycznej (jeżeli w wiolinie mam np. 2 takty pauz i w tym czasie gram basy to jakim błędem jest dodanie ozdobników w wiolinie i co to wszystko ma wspólnego z frazą? tego nie mogę zrozumieć. Fraza to fraza a dodanie ozdobników w postaci akordów itd. to interpretacja).

[Krystyn]

Jurek-kłodzko !

"Litwo Ojczyzno ma.Ty taka zdrowa jesteś!
Tyle trzeba cię cenić , bo ten się tego dowie, kto  Cię stracił!
Dziś piękność twą w twej ozdobie widzę.
I odpisuję , bo tęsknię po tobie!"
******
... wiesz- ja nie umiem czytać , tylko tak "se" słucham z nagrania...

Oryginał - można wymamrotać (nie mylić z "Mamrotem!!!")  - będzie kiepsko...
              - można odczytać - będzie już trochę lepiej;
              -można deklamować, modulując głosem , na wiele sposobów! I to już będzie dobre!

Ale litery , słowa , zdania, rytm , rym i znaki przestankowe MUSZĄ być te, co w ORYGINALE !!!
Zgoda...? 

[Jurek_klodzko1]

Oczywiście a co z interpretacją? Zdaniem autora wypełnianie dłuższych nut czy pauz jest błędem prowokowanym.

[Krystyn]

Jeśłi masz do zagrania całą nutę na końcu frazy (czyli kończysz jakąś myśl muzyczną),którą liczy się do czterech;
możesz to zakończyć ćwierćnutą, którą  liczymy na raz , a potem możesz sobie naładować szesnastek ,jeżeli chcesz to jakoś po swojemu "ubrać", ale może być ich tylko 12 !
Bo:ćwierćnuta na raz , 4 szesnastki na "dwa" , następne cztery na "trzy" i ostatnie cztery na "cztery".
Więcej nie możesz , bo Ci się takt skończył...
Bo tę całą nutę liczy się na "cztery", i tę ćwierćnutę i 12 szesnastek - w sumie - tez "na cztery".
I o to tu , zdaje się , chodzi kolegom. Nut nie może być ani więcej , ani mniej , tylko tyle , ile się mieści w takcie.
...chyba , że nieuważnie i zbyt pobieżnie przejrzałem temat...

[Jurek_klodzko1]

Temat frazy jest całkowicie jasny. Ja toczyłem dalej wątek błędu prowokowanego w wypełnianie dłuższych nut akompaniamentem.

[Krystyn]

A to sorry!
Na "błędach prowokowanych w wypełnianie dłuższych nut akompaniamentem" , to ja się nie znam...
Pozdrawiam serdecznie!

[Lajkonix]

Temat frazy jest całkowicie jasny. Ja toczyłem dalej wątek błędu prowokowanego w wypełnianie dłuższych nut akompaniamentem.

Jurek, musisz jeszcze raz przeczytać to, co napisał Pan Włodek w końcowych akapitach swojej wypowiedzi:
"Z mojego doświadczenia wynika, że do błędu skracania frazy prowokują długie nuty(całotaktowe, czyli cała nuta w metrum 4/4, półnuta z kropką w metrum 3/4),
występujące w 7 takcie (czasem w trzecim) i odpowiednio w takcie 15 i 7.
A jeszcze większą prowokacją jest przeciągnie łukiem tych nut na cały, lub część następnego taktu,
kończącego daną część. Prawdopodobnie niecierpliwość amatorów skłania ich do opuszczania,
lub skracania wspomnianych taktów.
Na zakończenie warto zaznaczyć, że wspomniana prowokacja działa i na profesjonalistów,
ale powiedziałbym odwrotnie, czyli skłania do wypełniania wymienionych taktów t.zw. przygrywkami,
lub dodatkowymi akordami. "

Prowokacja do skrócenia frazy jest (dłuuuuga nuta na końcu frazy - pułapka, by skrócić frazę). Ta prowokacja działa też na profesjonalistów, bo WYPEŁNIAJĄ "pustkę", by fraza była zupełna. Gdzie tu jest napisane, że wypełnienie frazy przygrywkami lub dodatkowymi akordami jest BŁĘDEM?

[Jurek_klodzko1]

Właśnie próbowałem zrozumieć. Skoro wywód dotyczy błędu skracania frazy lub jej wydłużania to wpisany wątek z dodawaniem ozdobników itp. w tym temacie również odbieram jako wytknięcie błędu.

[W.Królikowski]

Chodzi o to, że ze słuchu można i trzeba rozróżniać wartości (długości) dźwięków - właśnie na ich nieuzasadnionym skróceniu polega "zgubienie" części, lub całego taktu.

[cinszcz]

A co z amatorami, którzy nie maja wykształcenia muzycznego? Pamiętam początki mojej gry na "harmonii", kiedy jeszcze nie wiedzialem o istnieniu liter, cyfr czy nut. Grałem melodie (jeszcze bez basów), których nauczyłem się od babci ,mamy czy sasiada. Tam wogóle nie bylo mowy o rytmie czy frazie, ale grałem a oni śpiewali i wszystkim to pasowało. Kiedy poznałem rytm i basowanie zaczęły się problemy, niektórych przyśpiewek nie dało sie zaśpiewać z graniem. Nie raz tłumaczyłem babci aby zaspiewała jakąś nutę licząc w myslach, ale konczyło się na tym ze to ja udziwniam i gram coraz gorzej. Jeszcze dziś niektóre melodie gram inaczej do śpiewania inaczej np w duecie lub do tanczenia. Reasumując gram z błedami, ale to zależy od słuchacza nie ode mnie 

[Lajkonix]

A co z amatorami, którzy nie maja wykształcenia muzycznego?

To tylko po części jest kwestia wykształcenia muzycznego.

Bez wykształcenia muzycznego można zagrać ze słuchu melodię (bo się ją słyszy), i bez wykształcenia muzycznego można dotrzymać frazę (bo się ją czuje). I, jak wskazuje praktyka - na nic tu szkoły. Dodam, że połamanie frazy czuje się nawet w melodii słyszanej po raz pierwszy w życiu (!), podobnie jak fałsz.

Jeśli się nie ma słuchu muzycznego to się gra fałszywie. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie melodii.
Jeśli się nie ma poczucia frazy, to się gra nie trzymając frazy. Oczywiście można. I wtedy rozmawiamy o błędzie we frazie.

Czy to są POWAŻNE błędy? Nie wiem. Ale pewnie zależy to od wytrzymałości słuchaczy. Nigdy jednak nie powiedziałbym, że granie niewłaściwych dźwięków czy też niedotrzymywanie frazy to juest kwestia INTERPRETACJI wykonawcy. Chyba nikt nie uwierzy, że w walczyku na 3/4 można w co czwartym takcie pograć tylko dwie ćwiartki i nazwać to interpretacją...

Nie pomyślcie tylko, że ja czuję się w tym obszarze ekspercko. Przeciwnie. Mam osłabione poczucie frazy. I to właśnie w tych "prowokacyjnych" miejscach, o których wspomniał Pan Włodek. I dlatego staram się mocno uświadamiać sobię tę niedoskonałość. Pamiętam o tym i na wszelki wypadek liczę takty zarówno w melodii granej ze SŁUCHU jak i w melodii granej z NUT.

Lajkonix

[folk]

To tak jakby w wierszu 12-zgłoskowym, wprowadzić jeden werset 11-zgłoskowy.
Każdy werset musi być dokończony.

Często zdarza się że ktoś nie dotrzyma pełnego wersu, bo fajniej się wchodzi w refren, niż trzyma dźwięk do końca frazy (zob. "Więzienny Chińczyk" w wykonaniu Kapeli Czerniakowskiej). To całowicie wywala strukturę melodii.

Przyznaję, czasem w metrum 3/4, kompozytor wprowadza 1-2 takty w metrum 2/4, ale to są wyjątki gdy to jest potrzebne.

Wspomniałem, że ja sam mam dość słabe wyczycie frazy. Co więc robię?
Jeśli gram coś z nut, to pół biedy, kompozytor ma obowiązek to czuć, jak poeta. Czasami jednak policzę. Dla pewności.
Ale jeśli gram ze słuchu, to wolę sobie policzyć taktami strukturę melodii, czasem z grubsza taką strukturę sobie zapiszę.

Niedotrzymanie frazy jest, moim zdaniem sporym błędem i ulega mu sporo akordeonistów grających ze słuchu. Zauważcie, że tańczący muszą wtedy przeskoczyć na nodze, albo okazuje się im, że jeśli akcent zaczynali lewą nogą, to teraz akcentuje się im na prawą nogę.

Z tego wynika, że jeżeli basowanie będzie grane równo to obojętnie jakimi wartościami wypełnione takty melodii będą dotrzymaniem frazy.