Harmonizacja / reharmonizacja

[aszeluk]

Zgadzam się z Lajkonixem co nie oznacza, że jestem w kontrze do Krystyna. Potrzebna jest wiedza by móc ją skonfrontować w praktyce. Natrafiłem (Marcel podrzucił link) na ten temat, zaciekawił mnie, a ponieważ nie był on jeszcze poruszony w taki sposób na FA streściłem go i podzieliłem się z Wami. Właśnie o to chodzi by po zapoznaniu się z czymś nowym starać się to coś poznać by potem albo zaakceptować albo świadomie odrzucić (część lub całość) jak to uczynił Krystyn. Moim zdaniem, tabele "Acceptable harmonies" i "Possible chords for reharmonization" są pomocne w tym, by nie szukać przypadkowo akordu jeśli coś chcemy zmienić. 

[Krystyn]

OK. Więc wszystko w temacie naszego stosunku do reharmonizacji jest jasne (nie w temacie samej reharmonizacji).

Nie wiem , czy Waszego , ale mojego. Ja się wypowiadam wyłącznie w swoim imieniu.

Czyli ciekawy, a jednocześnie trudny i wymagający dużej wiedzy.

Pozostaje mi nie zgodzić się z Krystynem co do jednej kwestii: otóż obawiam się, że jednak Wielu z nas marzy o darze harmonizacji i uznałoby go za przydatny w swoich akordeonowych wykonaniach.
 

To nie jest dar, tylko - jak sam napisałeś - mnóstwo ciężkiej pracy. I jeden wykład , - dodam , z dość specyficznym podejściem do tematu - niczego nie wytłumaczy , ani nie nauczy. Dlatego odstępuje od próby "rozebrania" go na drobne - "bardziej zrozumiałe".

Bo jednak da się to zrobić na akordeonie. Oto prosta harmonicznie piosenka w zreharmonizowanym wykonaniu mistrza:
https://www.youtube.com/watch?v=Gmg3VgM1GVQ

To wskaż mi , proszę , które z prawideł , które podał ten pianista, zastosował Frank Marocco w swoim opracowaniu "Policzków". Bo ja tego nie dostrzegam...   
Dlatego odstępuje od jego wykładu , który - wyrwany z całego cyklu nauki jazzu , może jedynie powodować mętlik w głowie i "podziw dla tych , co to potrafią".
Piszę wyłącznie w swoim imieniu , tłumacze się , dlaczego nie dotrzymuję słowa i nie zabieram głosu w tym temacie i nikogo nie zniechęcam do analizy i nauki powyższego tematu i przenoszenia jego treści na akordeon.
To tyle...
Pozdrawiam.

[emeryt]

Krzysiu (Lajkonix), mnie skromnie się wydaje, że podjęcie się opanowania zasad harmonii jak na prezentowanym filmie bez zasad harmonii "szkolnej" to trochę jak nauka akrobacji bez nauki chodzenia. Dla początkujących akordeonistów jest to trudne zagadnienie mogące zniechęcić do parania się tym problemem chyba, że ma się słuch wybitnie harmoniczny. Ale wtedy nie konieczna jest teoria.

[Marcel]

Nie spotkałem się dotąd z dźwiękami akceptowalnymi i nieakceptowalnymi, bo każdy dłużej parający się tym gatunkiem jazzman jest w stanie udowodnić akceptowalność każdego dźwięku w każdej frazie, o ile prowadzi to do efektu , który chciał przez to osiągnąć.

Ja natomiast spotykałem się z takimi metodami, jak w tym filmiku i dodam, że to, co prezentowane jest w nagraniu, nie jest jakimś wymysłem jego autora, tylko przewija się w różnych materiałach angielskojęzycznych, skierowanych głównie do amatorów, już od lat '50.


Przypomnę, to co raz już napisałem:

to nie jest próba zastąpienia grubych książek poświęconych teorii harmonii (coś takiego nie miałoby sensu). Jest to próba zebrania skrótów, które osoba nieznająca dobrze teorii muzyki, może spróbować wykorzystać, aby samodzielnie dodać do melodii akordy, które nie będą z nią kolidować. Nie jest to jedyny słuszny sposób.

Dodam, że widziałem też inne dość oryginalne "metody" i "skróty" dla amatorów na harmonizację i reharmonizację melodii, m.in. w materiałach z lat '60 dla amatorów grających na organach Hammonda. Na przykład dla każdej nuty w danej tonacji przypisana była pewna grupa akordów, według kolejności w jakiej warto je rozpatrzeć. Jeżeli myślimy o jednym akordzie w takcie, to dla każdej KMN, a jeżeli myślimy o tzw. stylu chord-melody, to dla większej ilości nut w takcie. Jeżeli odszukam te materiały, to dodam do tematu, jako ciekawostkę.

[Lajkonix]

OK. Więc wszystko w temacie naszego stosunku do reharmonizacji jest jasne (nie w temacie samej reharmonizacji).

Nie wiem , czy Waszego , ale mojego. Ja się wypowiadam wyłącznie w swoim imieniu.

Naszego też.

Czyli ciekawy, a jednocześnie trudny i wymagający dużej wiedzy.

Pozostaje mi nie zgodzić się z Krystynem co do jednej kwestii: otóż obawiam się, że jednak Wielu z nas marzy o darze harmonizacji i uznałoby go za przydatny w swoich akordeonowych wykonaniach.
 

To nie jest dar, tylko - jak sam napisałeś - mnóstwo ciężkiej pracy. I jeden wykład , - dodam , z dość specyficznym podejściem do tematu - niczego nie wytłumaczy , ani nie nauczy. Dlatego odstępuje od próby "rozebrania" go na drobne - "bardziej zrozumiałe".

Bo jednak da się to zrobić na akordeonie. Oto prosta harmonicznie piosenka w zreharmonizowanym wykonaniu mistrza:

https://www.youtube.com/watch?v=Gmg3VgM1GVQ

 

To wskaż mi , proszę , które z prawideł , które podał ten pianista, zastosował Frank Marocco w swoim opracowaniu "Policzków". Bo ja tego nie dostrzegam...   

Wskazuję: wszędzie.

Zgadzam się z Lajkonixem co nie oznacza, że jestem w kontrze do Krystyna.

A ja jestem w kontrze? Ja się generalnie zgadzam z Krystynem.

Krzysiu (Lajkonix), mnie skromnie się wydaje, że podjęcie się opanowania zasad harmonii jak na prezentowanym filmie bez zasad harmonii "szkolnej" to trochę jak nauka akrobacji bez nauki chodzenia.

Co do tego nikt nie wyrażał wątpliwości. Ja tylko uwypukliłem konieczność uprzedniego poznania podstawowych zasad klasycznej harmonizacji.

Dla początkujących akordeonistów jest to trudne zagadnienie mogące zniechęcić do parania się tym problemem chyba, że ma się słuch wybitnie harmoniczny. Ale wtedy nie konieczna jest teoria.

Ale z pewnością dobrze jest wiedzieć, że takie coś istnieje.

[Krystyn]

Chyba ta dyskusja "poszła" w złym kierunku i zaczyna przeistaczać się w udowadnianie , kto ma rację , a kto nie...
A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ?

[emeryt]

Mnie się wydaje, że temat należało by podzielić na dwa - jeden to proste podkładanie basów, drugi formy jazzowe harmonii. Każdy kto by chciał znalazł by dla siebie miejsce.

[Marcel]

Chyba ta dyskusja "poszła" w złym kierunku i zaczyna przeistaczać się w udowadnianie , kto ma rację , a kto nie...
A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ?

Tobie to nic nie dało, bo znasz klasyczne zasady. Tego typu metody skierowane są do osób, które ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia. Zwykle odbiorcą takich metod jest tzw. adult beginner, czyli ktoś, kto jako dorosły zaczął przygodę z muzyką i do pewnych rzeczy chce dotrzeć szybciej, na skróty.


Trzeci raz mam to pisać?

to nie jest próba zastąpienia grubych książek poświęconych teorii harmonii (coś takiego nie miałoby sensu). Jest to próba zebrania skrótów, które osoba nieznająca dobrze teorii muzyki, może spróbować wykorzystać, aby samodzielnie dodać do melodii akordy, które nie będą z nią kolidować. Nie jest to jedyny słuszny sposób.

[Krystyn]

Nie musisz pisać tego trzeciego razu.
Ja własnie przekazuję - też chyba po raz trzeci, że ten punkt zaczepienia dotyczący muzyki jazzowej (klasyczne zasady nijak się do tego mają. Od strony klasyki wyglądałoby to tak, jakby chcieć zmienić harmonię u Mozarta , bo za nudna , na chopinowską - bo rozbudowana i interesująca.)
 wyrwany jest z kontekstu i może wprowadzać w błąd. 
Dlatego się odezwałem i próbowałem to wytłumaczyć , czego już więcej nie zrobię , bo więcej z tego stresu
 dla mnie, niż pożytku dla innych...
Proszę więc chociaż wytłumaczyć kolegom "którzy ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia", na jakim etapie przyswajania wiedzy oscyluje ten przykład, żeby wiedzieli czego mają się dowiedzieć przedtem , a co może być potem... ( vide: Lajkonixowe "jajcarskie" porównanie Franka Marocco do wykładu :"Wskazuję - wszędzie." ( zawsze mnie fascynowało Twoje poczucie humoru.    )
 Ja już w każdym razie dziękuję za uczestnictwo w dyskusjach - więcej się to po mnie nie pokaże.
Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane...

[Jurek_klodzko1]

Tobie to nic nie dało, bo znasz klasyczne zasady. Tego typu metody skierowane są do osób, które ich nie znają, a szukają jakiegoś punktu zaczepienia. Zwykle odbiorcą takich metod jest tzw. adult beginner, czyli ktoś, kto jako dorosły zaczął przygodę z muzyką i do pewnych rzeczy chce dotrzeć szybciej, na skróty.

Czy klasyczne zasady nie są podstawą ?
Żeby korzystać z zapisów tematu trzeba przede wszystkim poruszać się biegle w budowie akordów.
Często gramy cześć akordu prawa dodając bas pojedyńczy lewa co zmienia jego budowę i prowadzi do kolejnego.
Myślę, ze osoby samouczące się nie poradzą sobie z tak opisanym zagadnieniem - na poziomie SM II stopnia.

[aszeluk]

Nie śledziłem wpisów od około 11. I niestety muszę zareagować na wpis:

A facet został na filmiku z angielskojęzycznymi metodami z lat 50-tych...
... i co mi to dało... ?

Otóż moim zdaniem nie. Przesłuchałem przed tym postem kilka początkowych z jego dziesiątków filmików. Od samego początku wprowadza widza od najbardziej podstawowych zagadnień z muzyki: interwały, gamy, akordy, zależność akordów podstawowych w gamie, akordy septymowe do prostej harmonizacji linii melodycznej: granie tercjami, sekstami.... I dopiero wtedy napomyka, że można grać także kwartami, kwintami a nawet septymą małą zwracając uwagę, że ta ostatnia harmonizacja 7m brzmi jazzowo. Tak samo było w filmiku, który streściłem. Mowa o jazzie była tylko w dwu przypadkach: gdy omawiał harmonię jazzową oraz podczas demonstrowania reharmonizacji nr.3 "My funny Valentine. Mówi o sobie, że od kilku dekad zajmuje się muzyką fortepianową różnych stylów; klasyką, bluesem, jazzem. Można to zobaczyć na jego profilu. Wpisy widzów też ma b. pozytywne. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli on stosuje przestarzałe z lat 50-tych metody to trzeba by pokazać te nowoczesne metody. Po co ja i inni mają się przedzierać przez jakieś chaszcze , opłotkami jeśli jest jakaś nowoczesna autostrada by dojść do wiedzy na temat teorii muzyki. Jakieś drogowskazy, linki....
A oto filmik jak przedstawia on temat harmonizacji linii melodycznej o której pisałem wyżej:
https://www.youtube.com/watch?v=Fm5eEw9JcBQ

[Marcel]

Dodam tylko, że napisałem, że podobne metody nie są nowością i znane są od lat '50, a zostało to przekręcone... z "od lat" na "z lat". Jak widać po tym współczesnym nagraniu, mimo upływu prawie 70 lat, cały czas bywają stosowane.

[aszeluk]

Przeoczyłem wpis Lajkonixa z godz. 0104 17. 01.18.
Harmonizacja/reharmonizacja? Ja dałem nadtytuł harmonizacja. Dlaczego? Otóż autor jako pierwsze wskazuje potrzebę znalezienia KMN by dobrać akordy akceptowalne i zgodne z pozostałymi nutami w takcie. Rozumiem, że dla wszystkich taktów. Trudno to nazwać reharmonizacją skoro zaczyna się od nowa. Potem za pomocą akordów przejściowych (passing chords) i przewrotów akordów stworzyć strukturę akordów i linii basowej, przestrzegając reguł o których jest na końcu streszczenia. Może ten etap nazwać reharmonizacją ale też chyba nie. Ja uważam, że filmik dotyczy właśnie harmonizacji. Chyba, że trafimy na już zharmonizowany utwór a wtedy nazwiemy to już reharmonizacją, która polega na takim samym dobieraniu akordów bez zwracania uwagi na poprzednio dobrane akordy itd.
 
 Co do KMN C: Wg tabeli "Possible chords for reharmonization" dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7w, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
D - dm7, d7, d7sus, d+7, dpzm
Es - es7w, es6, esm7, esm7w, esm6, es7, es7sus, es+7, eszm
E - e7, e7sus, e+7, e+7w, epzm, ezm
F- żaden jak w przypadku akordów z prymą C
Ges- ges7w, ges6, ges7 ges+7, ges+7w, gespzm, geszm
G- gm7, gm7w, gm6, g7sus, gpzm, gzm
As- as7w, as6, as7, as7sus, as+7, as+7w,
A - am7, am7w, am6, a7, a7sus, a+7, a+7w
B- b7w, b6, bm7, bm7w, bm6, b7, b7sus, b+7, b+7w, bpzm, bzm tj. wszystkie
H- h7, h7sus, h+7

Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach


 

[Lajkonix]

Tutaj polska próba: od melodii poprzez harmonizację do reharmonizacji:

https://www.youtube.com/watch?v=SZDrMhl0hgY

(Uwaga: dla gitarzystów, ale pokazuje o co chodzi)

Harmonizacja/reharmonizacja?

Zob. definicję "reharmonizacji" w tym folmie o "Reharmonizacji":

https://www.youtube.com/watch?v=hhMCNhfZ8Iw

W szczególności zwróć uwagę na 1:32 w tym filmiku, gdzie autor mówi iż "reharmonizacja polega na ZMIANIE melodii lub akordów albo też obu". Domyślnie melodia i podstawowa harmonia są dane i chcemy je wzbogacić.


Tymaczasem o harmonizacji jest tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=gPi6Tyyw-Hc

Tak czy siak, podoba mi się ten temat.

[Lajkonix]

Co do KMN C: Wg tabeli dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7m, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
.....
Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach

Aszeluk, spróbuj zweryfikować swoje rozumienie słów "harmony" (współbrzmienie, chodzi o to czy dany dźwięk współbrzmi, jest akceptowalny dla danego akordu, czy nie) oraz "chord" (czyli akord). Autor filmu wyraźnie rozróżnia te pojęcia.
Zatem, moim zdaniem tabelka przedstawia które dźwięki są akceptowalne (współbrzmią) z konkretnymi akordami (chords) stojącymi pod melodią. Nie zaś które akordy (chords) można podkładać pod dany dźwięk melodii.