Harmonizacja / reharmonizacja

[aszeluk]

Ależ to o czym piszesz to dotyczy tabeli "Acceptable harmonies" Tam są podane wszystkie złożone akordy septymowe i z dodaną sekstą gdzie prymą jest C a w osi X poziomo jest 12 chromatycznych dźwięków by na przecięciu wykazać które z tych 12 dźwięków tworzą harmonię i jaką (słabą, mocną, jazzową) z konkretnym akordem w pionie po lewej, bądź, które z tych 12 dźwięków są nieakceptowalne dla tegoż akordu. Ponadto pod tymi dźwiękami przypisana jest pozycja tego dźwięku wobec akordu (9#, 13b...), by łatwo transponować nie dźwięki a pozycje i ich rodzaj harmonii do tych samych rodzajów akordów (po lewej) ale ze zmienioną prymą. Np. F jest nieakceptowalny dla c7 i ma pozycję względem niego (11- undecyma czysta): ale dla d7 undecymą czystą jest G i to ten dźwięk jest nieakceptowalny dla d7. Celowo zamieniłem opisy pozycji np. z b13  na 13b bo b13 to akord tercdecymowy.
Natomiast tabele "Possible chords for reharmonization" jak sama nazwa wskazuje podają możliwe akordy  dla konkretnej KMN. Coś jakoby na odwrót. Poprawiłem poprzedni post, by było jasne o czym mowa. 
 

[Lajkonix]

OK.

[SamMuz]

Ja daję łapkę w dół. Wypunktuję dlaczego:
1. Odnoszę wrażenie, że zostały wyważone otwarte drzwi - nie dorabiajmy teorii: innej dla amatorów i innej dla profesjonalistów.
2. Chociaż przeczytałem wszystkie posty w temacie, to w dalszym ciągu nie rozumiem co to jest KMN? (może mój angielski nie jest mi znany na tyle dobrze, abym prawidłowo zrozumiał sugerowane filmy)
3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii. A harmonizacja jazzowa? No cóż, dla mnie to jest ten zakres harmonii, której niestety nie jestem w stanie wyłuskać w melodiach. Ale lubię słuchać wykonań jazzowych. To mnie uczy pokory do muzyki.
4. Wszystko zaczyna  się od triady, którą można zharmonizować każdą melodię, bo akordy triady zawierają wszystkie dźwięki z tonacji (skali) Pozostałe akordy to tylko dodawane kolejne tercje (ewentualnie alterowane)

[Marcel]

Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć.

Gdyby dla jednej melodii istniały tylko jedne "jedyne słuszne akordy" (bezwzględnie słuszne, a nie słuszne według osoby dobierającej akordy), to muzyka byłaby bardzo przewidywalna. Komponowanie w dzisiejszych czasach, nie mam tu na myśli utworów disco polo, tylko wszystkie gatunki i formy muzyczne, polegałoby na ułożeniu samej melodii, a "jedyne słuszne akordy" dla danej melodii obliczałby już komputer. Coś takiego jak "jedyne słuszne akordy" dla danej melodii, może mieć sens jedynie w przypadku poruszania się na poziomie samej triady harmonicznej. Używając większej ilości akordów, możliwości bardzo się zwiększają, a wybór zależy od wybierającego i efektu jaki chce osiągnąć (innymi słowy - kontekstu jaki chce zbudować dla melodii). Moim zdaniem, ilość możliwych, równie słusznych, sposobów harmonizacji tej samej melodii jest ogromna. W tym jest piękno i sztuka.

[Lajkonix]

Ja daję łapkę w dół. Wypunktuję dlaczego:

Podoba mi się takie podejście. Bo ma jasne uzasadnienie. Tym niemniej pozwolę sobie je skomentować:

1. Odnoszę wrażenie, że zostały wyważone otwarte drzwi - nie dorabiajmy teorii: innej dla amatorów i innej dla profesjonalistów.

Reharmonizacja nie jest zakazana dla amatorów. Przeciwnie, przedstawione filmiki moim zdaniem, mają na celu jej popularyzację i udostępnienie WSZYSTKIM muzykom.

2. Chociaż przeczytałem wszystkie posty w temacie, to w dalszym ciągu nie rozumiem co to jest KMN? (może mój angielski nie jest mi znany na tyle dobrze, abym prawidłowo zrozumiał sugerowane filmy)

Definicja KMN jest podana na początku filmu o reharmonizacji. Zgoda, może nie jest absolutnie precyzyjna, ale daje pogląd o co chodzi. KMN bywa różnie nazywane, np. IM (important Notes). Zresztą sama nazwa nie jest tu ważna. Możemy ją sobie nazwać jak chcemy. Lub też w ogóle zignorować to pojęcie. Wszak KMN lub IM może nie występować w takcie. Ja tak robię. Ostatecznie po paru latach grania, czuje się podstawowy akord w danym takcie. Taką "grawitację harmoniczną", która nie pozwala zastosować innego podstawowego akordu. I ja na własny użytek nazywam to GH (grawitacja harmoniczna) - to nie wymaga pokazywania palcem konkretnej nuty w takcie.

3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii. A harmonizacja jazzowa? No cóż, dla mnie to jest ten zakres harmonii, której niestety nie jestem w stanie wyłuskać w melodiach. Ale lubię słuchać wykonań jazzowych. To mnie uczy pokory do muzyki.

Generalnie zgoda. Jednak zdanie "Każda melodia zawiera akordy" zamieniłbym na "Każda melodia zawiera harmonię". Wtedy zgodziłbym się w pełni. Czy ta harmonia jest "jedynie słuszna" - nie wiem. Ona jest słyszalna. Może dla każdego nieco inaczej, ale jest. Czasem jest ona bardzo wyraźna i dla każdego jest identyczna. I to właśnie ona jest podstawą przeróbek na swój indywidualny sposób. Przykład? Szła dzieweczka, w której wszyscy słyszą triadę C G F. Ale można się tym zanudzić, więc upiększamy to wtrącając A7, Dm, G7 rozwiązane na C. Grasz tak?

4. Wszystko zaczyna  się od triady, którą można zharmonizować każdą melodię, bo akordy triady zawierają wszystkie dźwięki z tonacji (skali) Pozostałe akordy to tylko dodawane kolejne tercje (ewentualnie alterowane)

Jak wcześniej wspomniałem, triadę można "upiększyć", nie zakłócając jej wewnętrznego piękna. Przykład? Szła dzieweczka, w której wszyscy słyszą triadę C G F. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, prawda? Ale można się tym zanudzić po latach uprawiania szładzieweczki. Więc upiększamy tę harmonię wtrącając A7, Dm, G7 rozwiązane na C. Grasz tak?

Pozdry.

[aszeluk]

3. Każda melodia zawiera akordy. One w niej są, gdzieś tam brzmią i są to jedyne słuszne akordy, które trzeba usłyszeć, znaleźć. To jest właśnie harmonizacja melodii. Chociaż możemy do każdego dźwięku  dopasować wiele akordów,  to nie znaczy, że one wszystkie są prawidłowe. Przeważnie tylko jeden, ten właściwy oddaje specyficzny charakter melodii.

Ależ ja o tym już pisałem wcześniej:

Co do KMN C: Wg tabeli "Possible chords for reharmonization" dla KMN C dla tej nuty możliwymi akordami spośród akordów złożonych z tabeli ale także prostych spoza tabeli opartych na prymach:
C - żaden i ile nie zastosujemy struktury mocnej akordów i linii basowej
Des- des7m, des6, desm7w, desm6, des+7w, deszm
D - dm7, d7, d7sus, d+7, dpzm
Es - es7w, es6, esm7, esm7w, esm6, es7, es7sus, es+7, eszm
E - e7, e7sus, e+7, e+7w, epzm, ezm
F- żaden jak w przypadku akordów z prymą C
Ges- ges7w, ges6, ges7 ges+7, ges+7w, gespzm, geszm
G- gm7, gm7w, gm6, g7sus, gpzm, gzm
As- as7w, as6, as7, as7sus, as+7, as+7w,
A - am7, am7w, am6, a7, a7sus, a+7, a+7w
B- b7w, b6, bm7, bm7w, bm6, b7, b7sus, b+7, b+7w, bpzm, bzm tj. wszystkie
H- h7, h7sus, h+7

Harmonizacja polega na tym by spośród tych akordów plus akordy proste, które są rdzeniami powyższych akordów wybrać najbardziej właściwy akord w takcie biorąc pod uwagę pozostałe nuty w takcie. Jak widać wybór jest spory nawet spośród akordeonowych w basach
 

Tylko tu mogę wybierać z określonej ilości akordów akceptowalnych a nie z jakiejś nieokreślonej liczby być może z zawartością nieakceptowalnych. To ułatwia wybór, chyba, że ma się takie "czucie" iż "z czapy" znajdujemy ten najwłaściwszy.

[SamMuz]

Marcel rozumiem  Twoje stanowisko wyrażone powyżej, ale widzę, że źle użyłem określenia "jedyne słuszne akordy". Nie miałem na myśli "bezwzględnie słusznych" jak to trafnie określiłeś, tylko słusznych, wynikających z progresji akordowej, z ruchu głosów, z budowania i rozwiązywania napięcia, z tego że każdy akord ma swojego poprzednika i jest przygotowaniem do wejścia akordu następnego. Nie twierdzę, że melodia ma  tylko jedną możliwą (jedynie słuszną) harmonizację. Może ich być więcej, wszystkie mogą być ciekawe i dobrze odbierane prze ucho, ale mają swoją własną sekwencja akordów.

Lajkonix  to co napisałeś chciałbym potraktować jako uzupełnienie mojej wypowiedzi, bo właściwie myślę bardzo podobnie lub identycznie tylko inaczej to ująłem. W jednym punkcie się sprzeciwię, a mianowicie w cytacie nr 2. Nie wiem dlaczego odczytałeś, że jestem przeciwny reharmonizacji przez amatorów? Mnie chodziło o to, aby i amatorzy i zawodowcy rozmawiali tym samym językiem muzycznym, najlepiej językiem przyjętym i stosowanym przez profesjonalistów. Stąd określenie  "wyważanie otwartych drzwi"

[Lajkonix]

Ja zgadzam się w w pełni.
Jeśli chodzi o drugi cytat, to odniosłem się raczej do "podziału na harmonię dla amatorów i profesjonalistów". Ale chyba rzeczywiście w odpowiedzi pojechałem trochę po bandzie.
Podsumowałbym tak:
Moim zdaniem i w moim odczuciu klasyczna harmonizacja jest wyraźnie czarno biała. Reharmonizacja to próba nadania odcieni tej czerni i bieli, poprzez ich rozmycie. Lubić można obie.
Pozdry

[aszeluk]

 Przejdę do następnego etapu poznawania tej metody, której też nie jestem w 100% pewny ale żeby świadomie odrzucić trzeba odpowiedzieć na swoje i innych wątpliwości. Zatem wyłuskam z tabeli "Possible chords for reharmonization" jedynie akordy: dominant septymowych i akordów zmniejszonych a dodam akordy proste: durowe, molowe by można wypróbować je na basach akordeonu.

         Dla KMN   C
   Pryma akordu                 Rodzaje akordów
   C                        ------------------
   Des                     des, desm, deszm
   D                        d, dm, d7
   Es                       es, esm, es7, eszm
   E                        e, e7, ezm
   F                        -------------------
   Ges                     ges, ges7, geszm
   G                        gm, gzm
   As                       as, as7
   A                        a, am, a7
   B                        b, bm,b7, bzm
   H                        h, h7

By przejść do 11 pozostałych KMN  po prostu wpisujemy KMN np. E, następnie trzeba w lewej kolumnie zmienić Prymy akordów w kolejności od góry (w tym przypadku : E, F, Ges, G, As, A, B, H, C, Des, D, Es) a w końcu dopasować prymy do rodzajów akordów, które się w poziomie nie zmieniają.

I mam tu wielka prośbę, szczególnie do tych, którzy są niechętni lub odrzucają ten sposób harmonizacji, by spróbowali jak te akordy brzmią, jakich ewentualnie brakuje, a które trzeba wykluczyć i dlaczego.
 Zaznaczę jeszcze raz: te akordy tworzą z KMN wyłącznie harmonię mocną (bez harmonii słabej i harmonii jazzowej). Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej. Może ktoś z forumowiczów wie lub słyszał coś na ten temat i nam rozjaśni ten problem.
Dopóki nie - akordy z harmonią słabą zostawmy na boku. 
 

[Lajkonix]

Przejdę do następnego etapu poznawania tej metody, ...

Więc na na kolejnym etapie odpadam. Nie mam takiego wyczucia harmonii, by swobodnie ją modyfikować. A nie wydaje mi się możliwe posługiwanie się w trakcie gry tabelką dopuszczalnych współbrzmień jak instrukcją obsługi. Bez silnego wyczucia harminii tak musiałoby to wyglądać. Na moim amatorskim poziomie chyba pozostanę na etapie klasycznej harmonii i "chord substitution", które na moim poziomie i na mój domowo-biesiadny użytek wystarczająco uatrakcyjniają brzmienie akordeonu. Ale z ciekawością będę śledził jak temat się rozwija. Jeśli będę umiał, to zabiorę głos.

I mam tu wielka prośbę, szczególnie do tych, którzy są niechętni lub odrzucają ten sposób harmonizacji, by spróbowali jak te akordy brzmią, jakich ewentualnie brakuje, a które trzeba wykluczyć i dlaczego.
 Zaznaczę jeszcze raz: te akordy tworzą z KMN wyłącznie harmonię mocną (bez harmonii słabej i harmonii jazzowej). Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej. Może ktoś z forumowiczów wie lub słyszał coś na ten temat i nam rozjaśni ten problem.
Dopóki nie - akordy z harmonią słabą zostawmy na boku.

Kolego Aszeluk, powiem jeszcze raz wprost, zweryfikuj swoje rozumienie terminów używanych w filmie: harmonization/reharmonization; chord/harmony; chord structure weak/strong harmony.

W szczególności "mocna struktura akordów" nie oznacza wewnętrznej budowy akordu, ale ściśle sprecyzowane następstwo tych akordów (np. półtonami w dół/górę, tercjami w dół/górę) - co określa linia basowa (najniższe dźwięki w tych akordach). Przy tak zdefiniowanej strukturze harmonicznej (pochodzie akordów) autor filmu mówi, iż można zastosować słabą harmonię (słabe współbrzmienie) akordów z KMN, czyli można zastosować w tym pochodzie takie akordy, dla których KMN tworzy z nimi słabe współbrzmienie (KMN może być wtedy prymą lub kwintą).

W przeciwnym wypadku, tj. gdy struktura harmoniczna (pochód akordów) nie ma wyraźnie określonego następstwa akordów (kolejne akordy idą sekundami, tercjami, itp.), akordy te powinny tworzyć z KMN silną harmonię (silne współbrzmienie). No bo w końcu gdzieś to napięcie trzeba ulokować - jak nie we współbrzmieniu z KMN, to choć w następstwie akordów.

Dodatkowo, może jest to jasne, ale powtórzę: słabą harmonię (słabe współbrzmienie) z danym akordem tworzy pryma i kwinta. Ich dodanie do akordu brzmieniowo nic nie zmienia. Akord jak był nudny, tak pozostaje nudny . Natomiast dodanie takich interwałów jak sekunda, tercja, seksta, septyma... powoduje, że akord uzyskuje nowe brzmienie, nabywa pewnego intrygującego zgryzu lub napięcia, jazzowego brzmienia, nazywanego silną harmonią (silnym brzmieniem). Z naszego amatorskiego podwórka - podobnie jest gdy np. w akordzie Cdur dodamy septymę małą - powstaje napięcie wymagające rozwiązania (na Fdur). I o takie napięcia chodzi w reharmonizacji podstawowej harmonii utworu.

Kolego Aszeluk, mam jeszcze pytanie - co jest celem drugiego etapu niniejszych rozważań?

[aszeluk]

Zacznę od przeprosin i podziękowań jednocześnie. Przepraszam i dziękuję jednocześnie Lajkonixowi. Nie miałem czasu na przesłuchanie  ponowne (bo je przesłuchiwałem wcześniej) filmików wskazanych przez Lajkonixa w trakcie powyższej dyskusji. Zrobiłem to dziś. Jednak harmonizacja to poszukiwanie KMN w taktach i dobieranie do nich akordów ściśle harmonicznie związanych z nimi. Natomiast reharmonizacja to dobieranie w strukturalny sposób akordów przejściowych, przewrotów akordów by stworzyć odpowiednią strukturę akordów i strukturę linii basowej. Akordy przejściowe (passing chords) nie muszą być ściśle harmonicznie związane z KMN ale muszą tworzyć strukturę z akordami docelowymi wybranymi podczas harmonizacji. Napisałem, że nie mam pojęcia o strukturze akordów i strukturze linii basowej w grze akordeonowej, To nie znaczy, ze nie mam pojęcia ogólnego na ten temat.
Jeszcze raz dziękuję

A teraz odpowiem na swoje własne pytanie: jak brzmią te akordy z nałożona nań kluczową nutą?
Na moje ucho dobrze. A to dlatego, że:

1. biorąc pod uwagę skrajne dwa przypadki, gdy pryma akordu jest odległa o d KMN o półton w górę i w dół 

  des +C       tworzy akord   des7w (DesFAsC)          często spotykany akord w zestawie tej tonacji
  desm +C    tworzy akord   desm7w (DesFes/EAsC)   j.w.
  deszm +C   tworzy akord   des-7w  (CisEGC)         rzadziej spotykany
  h +C          tworzy akord   h9(-7) (HDisFisC)          akord nonowy bez septymy
  h7 +C        tworzy akord    h9 (HDisFisAC)             akord nonowy

2.biorąc pod uwagę dwa mniej skrajne przypadki, gdy pryma akordu jest odległa o cały ton w górę i w dół

  d+C         tworzy akord  d7  (DFisAC)                    dominanta  septymowa
  d7 +C           j.w.                                                                  j.w
  dm + C    tworzy akord   dm7 (DFAC)                     często spotykany w zestawie tej tonacji
  b+ C        tworzy akord   b9(-7) (BDFC)                  akord nonowy bez septymy
  b7 + C     tworzy akord    b9 (BDFAC)                     akord nonowy
  bm + C     tworzy akord   bm9(-7) (BDesFC)            molowy akord  nonowy bez septymy
  bzm + C   tworzy akord   b-97b (BDes Fes/EAsC)     nie mam zdania

 Pozostałe przypadki są harmonicznie łatwiejsze do zaakceptowania.   
 Jak widać harmonicznie większych zarzutów autorowi filmiku nie można postawić.               

[Lajkonix]

Chyba z grubsza też tak to rozumiem.

... harmonizacja to poszukiwanie KMN w taktach i dobieranie do nich akordów ściśle harmonicznie związanych z nimi.

Ok. Z uwagą, że tak rozumiana harmonizacja rządzi się swoimi ścisłymi regułami. Czyli jakie akordy tworzą napięcie, a jakie relaksacje, co się rozwiązuje na co i czego na co nie można rozwiązać. Zatem generalnie melodia i podstawowa harmonia są z góry zadane. Zwróć uwagę, że swoje przykłady autor filmów opiera na kawałkach w których jest USTALONA melodia i USTALONA harmonia.

Natomiast reharmonizacja to dobieranie w strukturalny sposób akordów przejściowych,

Otóż chyba nie. Przecież można reharmonizaować akord stojący pod KMN! A nie tylko wstawiać akordy przejściowe.

Napisałem, że nie mam pojęcia o strukturze akordów i strukturze linii basowej w grze akordeonowej, To nie znaczy, ze nie mam pojęcia ogólnego na ten temat.

Jeśli chodzi o strukturę akordów i przebieg linii basowej, to nieoceniony jest tutaj Krystyn. Krystyn, natychmiast mi tu wróć!
Natomiast ja ciągle nie mam jasności do czego zmierzasz. Zadam więc takie pytanie:
Załóżmy, że pamiętasz melodię z dawnych lat. Umiesz ją zagrać prawą ręką. I teraz chcesz ubrać ją w jakąś harmonię. Czy masz zamiar wziąć do ręki tabelę dopuszczalnych akordów i próbować po kolei które akordy podkładać w poszczególnych taktach pod poszczególne nuty? Czy też masz inny cel zastosowania reharmonization (tj. chord substitution).

[emeryt]

Krzychu (lajkonix) nie chciałbym przeszkadzać w doskonałym, kształcącym dialogu, ale wydaje mi się, że na ostatni akapit sam sobie odpowiedziałeś. Ucząc się nut też uczeń początkowo korzysta z tabelki z nazwami nut a po czasie nie zwraca uwagi na to, że gra z nut. Z akordami pewno jest podobnie.

[Marcel]

Jako ciekawostka - pomysł z lat '40 na ułatwienie reharmonizacji

Harmonizacja / reharmonizacja

Jak w przypadku wielu innych "skrótów" i "metod", autorem była osoba dogłębnie znająca klasyczne zasady, która chciała je uprościć dla amatorów. Autorem był Joseph Schillinger (kompozytor, teoretyk muzyki).

[emeryt]

Czy jest do tego DTR?