Harmonizacja / reharmonizacja

[SamMuz]

Wiem, że trochę późno, ale wtedy jeszcze nie umiałem wstawić nut. 

[Lajkonix]

Nie w tym rzecz, że "późno" ale "próżno".

[aszeluk]

Otóż miałem zamiar odpowiedzieć na posty Lajkonixa i SamMuza ale nie od razu ale po odczekaniu jakiegoś czasu na dogłębne zastanowienie się by nie odpowiadać impulsywnie. I odpowiem.
Odnośnie nieporozumień związanych z filmikiem o harmonizacji/reharmonizacji:
Było ich sporo, takich mało konkretnych, nie zarzucających autorowi filmika błędów merytorycznych ale ogólnych, że autor nie stosuje terminologii uznanej w Polsce, że kluczowa nuta w takcie to jakieś nieporozumienie, że to jakieś jazzowe wymysły. Miałem też trochę wątpliwości odnośnie tego sposobu harmonizacji/reharmonizacji. Ten drugi filmik rozwiał moje wątpliwości i sądziłem, że będzie pomocny w lepszym zrozumieniu tego problemu. Zresztą, musiało być podobnie i u autora bezpośrednio na jego stronce bo filmik o harmonii tonalnej/modalnej był wydany miesiąc po filmiku  o harmonizacji/reharmonizacjii i kilku innych filmikach tej serii a powinno być w odwrotnej kolejności. Musiał był zatem autor dostawać zapytania o ten problem skoro wrócił do wyjaśniania sprawy rodzajów harmonii.
SamMuz; nie wierzę, że nadal niczego nie rozumiesz chociażby z tego drugiego opracowania a co do zreharmonizowania tego jazzowego kawałka: nie czuję się na siłach by coś próbować w jazzie. Nie znam się na tym i niespecjalnie przepadam za jazzem. Tyle o ile...
 Odnośnie ostatniego wpisu Lajkonixa: mogę jedynie prosić Marcela by przeniósł ten wątek  do oddzielnego. by nie profanować, jakoby, wątku p. Królikowskego, którego b. cenię. Skąd również taka pewność, że nikogo nie przekonują "moje odkrycia" de facto nie moje ale autora tych i wielu innych filmików. A ów autor ma masę pozytywnych opinii
     

[SamMuz]

SamMuz; nie wierzę, że nadal niczego nie rozumiesz chociażby z tego drugiego opracowania a co do zreharmonizowania tego jazzowego kawałka: nie czuję się na siłach by coś próbować w jazzie. Nie znam się na tym i niespecjalnie przepadam za jazzem. Tyle o ile...

Aszeluk troszeczkę rozumiem, ale mam duże problemy, bo nie rozumiem używanej przez Ciebie nomenklatury, która trochę odbiega od  ogólnie przyjętej.
Odnośnie harmonizowania (czy reharmonizowania? - no właśnie tego nie wiem) zaproponowanej melodii, to nie miałem na myśli sprawdzania Twoich możliwości (jeśli tak to zrozumiałeś, to bardzo przepraszam za moją niezręczność) a zwróciłem się do wszystkich zainteresowanych tematem. Może to być pouczające dla każdego z nas. Możemy spróbować i zobaczymy jakie wersje nam powstaną.

[aszeluk]

SamMuz, przepraszam, ale musiałem trochę ochłonąć po ostatnich postach Lajkonixa. Tak właśnie pomyślałem, że wstawka tej jazzowej melodii to jakaś prowokacyjna podpucha, ale skoro jest inaczej chętnie podzielę się tym jak rozumiem ten wątek. Otóż do tej pory występowałem w roli przekaźnika autora filmików a zatem nie są to moje odkrycia, notabene "odkrycia", które - jak twierdzi Marcel- tkwią  głęboko w XX wiecznej angielskojęzycznej literaturze muzycznej. Ale potwierdzam, podzielam je i mogę tym razem od siebie spróbować wyjaśniać o co tu chodzi. Harmonizacja czy reharmonizacja? Początkowo, jak pisałem już o tym, sądziłem, że reharmonizacja to harmonizacja dokonanej już przez inną osobę harmonizacji utworu. Po zwróceniu uwagi na ten problem zweryfikowałem, przeprosiłem za pomyłkę i poprosiłem Marcela o zmianę podtytułów w opracowaniu.
Zatem mając do dyspozycji utwór jedna i ta sama osoba zarówno harmonizuje jak i reharmonizuje go. Wybierając momenty newralgiczne w utworze jak początki narastania lub podtrzymywania  napięć dobieramy akordy z rodziny subdominant; w momentach gdy chcemy dodatkowo podnieść napięcie wykorzystujemy akordy z rodziny dominant szczególnie dominant septymowych i akordów zmniejszonych a także takich dla których część nut linii melodycznej tworzy harmonię jazzową (powyżej nony); w momentach rozwiązywania napięć dopasowujemy akordy z rodziny dominant by we właściwy sposób przejść do rodziny akordów tonicznych. Tak utworzoną osnowę nazwałbym harmonizacją.
Reharmonizacja to końcowa obróbka: dobieranie akordów w miejscach pomiędzy punktami newralgicznymi  oraz upewnienie się, by wszystkie akordy tworzyły logiczną całość, żeby wszystkie akordy zawierały jedynie harmonie akceptowalne z nutami w linii melodycznej. Ten etap nazwałbym reharmonizacją. Nadmieniam, że w całym tym procesie dobierania akordów ważne są pozostałe nuty w taktach a nie tylko kluczowe. To tak ogólnie na ten temat. Moim zdaniem, dobrze byłoby prześledzić na jakimś dobrze zaaranżowanym urozmaiconym utworze jak autor poprowadził te operacje. Mam taki utwór i jestem gotów   
 
 

[Lajkonix]

I sam widzisz, Drogi Kolego Aszeluk?. Sześć stron nam zajęło zanim wytłumaczyliśmy Ci o czym chcesz pisać w swoich wykładach. A już 19 stycznia w odp. #41 prosiłem Cię o weryfikację rozumienia przez Ciebie używanych terminów:
 
Cyt.: "Kolego Aszeluk, powiem jeszcze raz wprost, zweryfikuj swoje rozumienie terminów używanych w filmie: harmonization/reharmonization; chord/harmony; chord structure weak/strong harmony."

Sporo to czasu zajęło, obruszałeś się i nawet musiałeś ochłonąć, ale Bogu dzięki, cel został osiągnięty ? tematyka została wyodrębniona, a Ty nareszcie wiesz o czym chcesz pisać.
 
Jednak, muszę z przykrością zaznaczyć, że to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Zauważ bowiem, że w przytoczonym przeze mnie poście oprócz terminów harmonizacja/reharmonizacja, prosiłem o wyjaśnienie rozumienia przez Ciebie także innych ważnych terminów pojawiających się w przytaczanych filmikach. A w szczególności:
- chord/harmony,
- chord structure,
- weak/strong harmony.
Po prostu nie odniosłeś się do tej części mojej prośby. A ja obawiam się, że podobnie jak z harmonizacją i reharmonizacją wyrobiłeś sobie jakieś nieznane nam rozumienie tych terminów i na nich budujesz swoje wykłady. Proszę o to, byśmy jednakowo rozumieli autora filmików. Częściowe wyjaśnienia znalazły się już w moich wpisach, ale jakoś bez efektów. Spróbuj to usystematyzować. Bez tego każdy z nas będzie pisał o czymś innym używając tych samych terminów.

Proszę cię zatem o opisanie Twojego ich rozumienia swoimi słowami w sposób tak klarowny jak to zrobiłeś w przypadku harmonizacji i reharmonizacji.

Potem możemy przejść do zapowiadanego przez Ciebie przykładu.

[SamMuz]

Aszeluk z całym szacunkiem, ale wreszcie do mnie dotarło skąd mamy to całe zamieszanie wywołane Twoimi postami. My po prostu daliśmy się wciągnąć w dyskusję o czymś czego nie ma, nie istnieje. Sięgnąłem do książki "Słowniczek muzyczny" autor: Jerzy Habela, Wydawnictwo PWM rok 2010 i tam hasło "reharmonizacja " nie występuje. Nie ma również mowy o reharmonizacji w Wikipedii. Nawet pisząc tę wiadomość program podkreśla na czerwono zawsze gdy napiszę "reharmonizacja" traktując to określenie jako błąd. Słownik języka polskiego (posiadam "Mały Słownik Języka Polskiego, wydawnictwo PWN 1969 r) też nie zawiera hasła "reharmonizacja". Tego pojęcia nie ma w teorii muzyki - przynajmniej ja się nie spotkałem. Nie ma zagadnienia reharmonizacji, ale można dokonać nowej harmonizacji np w przypadku opracowywania nowej aranżacji utworu, ale to nie jest dziedzina teorii muzyki.To powinno się traktować w kontekście czysto lingwistycznym. Tak samo jak np. nową aranżację starego przeboju. Czy mówimy: rearanżacji dokonał Ixiński?   Nie. Informuje się, że utwór jest w aranżacji Ixińskiego (w której to aranżacji mogą zostać zmienione np niektóre sekwencje akordowe) Może trochę poszalałem, ale to będzie chyba mój ostatni post w tym wątku - nie mam już "prądu", sorry!

Z chęcią będę uczestniczył w zabawach z harmonizacją melodii, przynajmniej jako obserwator. Zaczął to niedawno Sztyc z kolędą - bardzo pouczający trening. Aszeluk jeśli masz tam coś przygotowane to wstawiaj.

[Sztyc]

SamMuz widzę ze poważnie podchodzisz do tego o czym czytasz a z tym słownikiem z 1969 roku to wzbudziłeś mój  szacunek. Ciekawe co będzie dalej 

[Marcel]

SamMuz - to, że w Polsce nie używa się tego terminu, nie oznacza, że on (ani to co się pod nim kryje) nie istnieje... Są nawet książki w całość poświęcone reharmonizacji. Oczywiście są to materiały angielskojęzyczne, takich materiałów dotyczy ten wątek.

Mimo, że muzyka jest jedna, to program nauczana teorii muzyki bywa różny w różnych krajach (ale nie tego dotyczy ten wątek). Warto znać różne podejścia, ma się wtedy szersze spojrzenie.

Poczekajmy na przykład od aszeluka.


Jedna z książek w całości (189 str.) poświęconych reharmonizacji:

Autorem jest Randy Felets, profesor wykładający od 25 lat na elitarnym Berklee College of Music

Harmonizacja / reharmonizacja

Harmonizacja / reharmonizacja

[SamMuz]

 Marcel - tak zgadzam się z Tobą, ale może należałoby zastanowić się, czy angielskojęzyczne określenia możemy tłumaczyć tak 1:1. Czy rzeczywiście "reharmonization" = reharmonizacja. Może tutaj tkwi nieporozumienie. Lajkonix o tym pisał.
W zdjęciu książki, które wstawiłeś powyżej pojawia się jednak określenie
ARRANGING: REHARMONIZATION"
I szczerze mówiąc, dla mnie te dwa wyrazy mówią wszystko.
Mam świadomość, że moja wiedza teoretyczna nie upoważnia mnie do takich merytorycznych dyskusji i może dlatego jest mi ciężko ogarnąć to co pisze Aszeluk, ale może czegoś się - za Jego przyczyną - nauczę. 

[Marcel]

To co robi Aszeluk, to próba udostępnienia i przybliżenia angielskojęzycznych materiałów osobom, które nie znają języka angielskiego, stąd polskie tłumaczenia pewnych terminów. Oczywiście można je zostawić w angielskiej formie, ale czy wtedy materiały będą czytelniejsze?

Jeżeli ktoś zna angielski, to zamiast bazować tylko na streszczeniach od Aszeluka, może zapoznać się z oryginalnymi angielskojęzycznymi materiałami.

[Lajkonix]

To co robi Aszeluk, to próba udostępnienia i przybliżenia angielskojęzycznych materiałów osobom, które nie znają języka angielskiego, stąd polskie tłumaczenia pewnych terminów. Oczywiście można je zostawić w angielskiej formie, ale czy wtedy materiały będą czytelniejsze?
...

Jednak moim zdaniem, jeśli ktoś nie zna j. angielskiego, to lepiej żeby nie polegał na wykładach Kolegi Aszeluka. Lepiej pozostać w nieświadomości, niż nauczyć się błędnej teorii.

Przykład? Proszę bardzo:

Cyt. z wykładu Kol. Aleszuka: "Autor twierdzi, że można zastosować harmonię słabą do harmonizacji o ile stworzy się mocną strukturę akordów. Nie mam pojęcia o strukturze akordów i linii basowej w grze akordeonowej."

Struktura akordów? Czy autor filmu naprawdę mówił o strukturze akordów? Owszem, mówił o "chord structure". Ale czy na pewno miał na myśli to co Kol. Aszeluk? Wątpię.

Ale nawet niech to co ma na myśli autor filmów mówiąc o "chord structure", nazywa się po polsku jak chce, nawet "struktura akordu", o której wykładowca "nie ma pojęcia", to jaki sens ma użycie tego terminu w wykładzie?

Dlatego też poprosiłem Kol. Aszeluka, i prośbę tę podtrzymuję, o wyjaśnienie rozumienia przez niego terminów:
- chord/harmony,
- chord structure,
- weak/strong harmony.
Bez tego będziemy dyskutować do upadłego nadając anglojęzycznym terminom dowolne treści każdy na swój użytek.

Filmiki autora są doskonałe. Zebrał masę lajków i pozytywnych opinii. Sam dałem lajka. Bo prezentacje są przemyślane przygotowane i konsekwentnie klarownie pokazane.

Wyłączam się z tej dyskusji do momentu zdefiniowania podstawowych anglojęzycznych terminów.

[aszeluk]

Ponieważ już z góry kolega Lajkonix przesądził , że źle interpretuję pojęcie "chords structure" chciałbym objaśnić  angielskojęzyczne pojęcia zawarte w filmiku o reharmonizacji:

"chord's guality" - rodzaj (jakość) akordu określa z jakim rodzajem akordu mamy do czynienia np. akord durowy, akord molowy, dominanta septymowa, akord zmniejszony z jakimi spotykamy się w zestawie akordów akordeonowych.

"chords' progression" oznacza kolejność w jakiej przechodzą akordy w strukturze akordów.

"chords' structure" - struktura akordów - określa logiczną strukturę w jakiej ustawiamy kolejno akord po
    akordzie. Autor podaje kilka możliwych struktur akordów ustawianych wg:
     -stałych interwałów zarówno w górę jak i w dół np:
         struktura akordów wg sekundy wielkiej w górę niezależnie od rodzajów tych
          akordów to np: c; dm; e7; fism; giszm; aism; c.....
           . Rodzaje akordów różne ale interwały (sekunda wielka) między tonikami akordów takie same
      - diatoniczna struktura wg interwałów zarówno w górę jak i w dół np:
          struktura akordów diatonicznie wg tercji w dół w tonacji Cdur: c;a7; fm;dzm..
               Rodzaje akordów różne ale interwały między tonikami akordów to tercja mała lub wielka.
              Toniki akordów nie wychodzą poza dźwięki tonacji Cdur
        -  struktura akordów wg koła kwintowego np:
              struktura akordów wg koła kwintowego : am; dzm; g7  ; c . 
             Rodzaje akordów różne a toniki akordów przemieszczają się po kole kwintowym. Jest to
              przykład na popularne przejście akordów o b. mocnej strukturze VI -II - V - I
 Taka jest idea tworzenia struktury akordów. Pozostawe metody tworzenia struktury akordów można prześledzić w opracowaniu na 1 str tego wątku w pkt.d

"bassline" linia basowa. Jeśli (niektóre lub wszystkie) akordy występujące w przejściach akordów bedą w przewrotach  to linię basową tworzą najniższe dźwięki tych akordów a nie toniki. Linia basowa podlega takim samym regułom  jak struktura akordów ale nie musi za nimi podążać o ile zarówno struktura akordów jak i linia basowa tworzą  mocne reguły strukturalne.  Przykłady podane są w pkt. f opracowania na str 1 np. tzw "pedal point" polega na tym, że linia basowa to ciąg tych samych dźwięków a struktura akordów podąża wg jednej z w.w.reguł.

"harmony" - współbrzmienie pomiędzy dźwiękami linii melodycznej a akordami: Każdy dźwięk w takcie do którego podłożymy konkretny akord (tym razem rodzaj akordu - chord quality - jest decydujący) tworzy z tym akordem konkretny rodzaj dla każdej nuty linii melodycznej harmonii (mocnej, słabej, jazzowej lub nieakceptowalnej) z zależności od pozycji (interwalu od toniki akordu) jaką dana nuta zajmuje np.:
  jeśli do nut w takcie | G,A,B,F | podłożymy akord c7 to
  z nutą G akord c7 tworzy  harmonię słabą.     G to kwinta dla akordu c7
  z nutą A akord c7 tworzy harmonię jazzową.  A to tercdecyma dlaakordu c7
  z nutą B akord c7 tworzy harmonię mocną.       B to septyma mała dla akordu c7
  z nutą F akord c7 tworzy harmonię nieakceptowalną F to undecyma dla akordu c7
 Tabela "Acceptable harmonies" pozwala łatwo określić jaką harmonię dany dźwięk tworzy a konkretnym rodzajem akordów.
     

[Lajkonix]

Dziękuję. Tego się trzymajmy. Możemy przejść do przykładu.

[SamMuz]

Aszeluk ponieważ Twoje posty są długie i zawierają nagromadzenie informacji, to trudno na szybko ogarnąć wszystkie szczegóły. Mam jednak pytania do ostatniej informacji:

1. Czy w tonacji C-dur występują akordy f#moll, g#zm, a#zm, dzm, fmoll ?

2. Co to znaczy tercdecyma akordu c7? W akordzie septymowym tercdecyma nie występuje

3. Czy w danej kompozycji jest tylko jedna struktura akordów, czy może być ich więcej? Czy może się ona zmieniać np. w każdym takcie?

Może będę miał jeszcze pytania następne.
Dzięki za odpowiedź i wyjaśnienia.