Autor Wątek: Harmonizacja / reharmonizacja  (Przeczytany 56641 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7641
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #45, 19 sty 2018, 15:54 »
Niestety nie znam dokładanej zasady działania. Szkoda, że jest tylko jedno zdjęcie i to przy tak przypadkowym ustawieniu strzałek. Być może po ustawieniu strzałek na konkretnych nutach, w kombinacjach otworków pokazywały się sugerowane akordy. Sam pomysł obrotowych kół jest ciekawy i w podobny sposób możnaby spróbować zrobić inne narzędzie. Jedyne informacje jakie posiadam, to że narzędzie ze zdjęcia jest z lat 40 i egzemplarz ze zdjęcia znajduje się w archiwum Berkley School of Music w Bostonie założonej w 1945 r. (jako Schillinger House) przez Schillingera.

Offline emeryt

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 403
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #46, 19 sty 2018, 16:06 »
Jeżeli nasi koledzy ustalą zasady to zamiast kółka można by napisać program, w którym dla wybranego dźwięku wyświetlać się będą akordy wg stopnia ważności.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7641
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #47, 19 sty 2018, 16:08 »
Jeżeli podane zostaną konkretne zasady, to mogę podjąć się napisania takiego programu.

Offline emeryt

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 403
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #48, 19 sty 2018, 16:08 »
Ja też mógłbym pomyśleć gdyby trzeba było...

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #49, 19 sty 2018, 16:09 »
Panowie! - bo ja jestem tępy ; mnie trzeba czasami więcej niż trzy razy powtarzać... A tłumaczyć jeszcze dłużej...
Skoro C-dur przy KMN (KW, PKP czy SDKPiL - czy jak to się tam nazywa...) jest be, bo nudne, to wytłumaczcie mi na prostym przykładzie - bo to może pojmę - zaczynając "Zielony mosteczek" , w którym co do KMN nie ma wątpliwości , od des dur, albo des moll w lewej...
Co ja mylę ?!

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2395
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #50, 19 sty 2018, 16:29 »
Krzychu (lajkonix) nie chciałbym przeszkadzać w doskonałym, kształcącym dialogu, ale wydaje mi się, że na ostatni akapit sam sobie odpowiedziałeś. Ucząc się nut też uczeń początkowo korzysta z tabelki z nazwami nut a po czasie nie zwraca uwagi na to, że gra z nut. Z akordami pewno jest podobnie.
Z nauką nut - zgoda. Uczysz się z użyciem instrukcji. Z czasem łykasz. I wyrzucasz kartkę. Widzisz nutę i ją grasz.
Z harmonizacją, a w szczególności z reharmonizacją może być trochę inaczej. Tu nie nauczysz się z kartki którego akordu użyć (jest dużo dopuszczalnych możliwości). Moim zdaniem to wygląda tak, że wybitni muzycy reharmonizację czują. Tak jak czuje się blusa, swinga, frazę i jak ma się lub nie słuch muzyczny. Tabelki i reguły, moim zdaniem, odzwierciedlają "wynalazki" tych wybitnych muzyków i ubierają je w sformalizowaną postać. Tabelki pozwalają na pewno analizować rozwiązania zastosowane przez różnych muzyków. Oczywiście mogą też służyć jako instrukcja reharmonizacji. Jednak bez extremalnego wyczucia harmonii chyba nie zrobisz z melodii jazzowego cacka. No..., przynajmniej mi się nie udaje. :) Zauważcie, że w filmiku pojawia się tajemnicze pojęcie "Chord structure", czyli następstwo akordów. Autor niewiele o nim mówi, a w szczególności jedynie to, że baseline powinna być w miarę gładka. I nie dziwię się. Tej umiejętności nie da się zapisać na kartce. To następstwo trzeba słyszeć w głowie i czuć. Tak jak my amatorzy czujemy następstwo akordów w triadzie i trochę alteracji, bez zastanawiania się, czy kolejny akord jest dopuszczalny czy nie. Tym niemniej będę z zapartym tchem śledził dalszy rozwój wypadków.

Marcel, fajne narzędzie. Domyślam się, że może ono pełnić podobną funkcję jak tabelki reharmonizacyjne. Coś musi im wyskakiwać w tych wyciętych kółeczkach.

Offline emeryt

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 403
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #51, 19 sty 2018, 16:39 »
Krzychu (Lajkonix) Ty nie możesz obserwować. Ty musisz ciągnąć to do przodu. Stosunek do utworu z odpowiednią frazą, dynamiką a od pewnego razu harmonią to TY na tym forum lansujesz, za co ci wielka chwała.

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2395
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #52, 19 sty 2018, 16:47 »
Panowie! - bo ja jestem tępy ; mnie trzeba czasami więcej niż trzy razy powtarzać... A tłumaczyć jeszcze dłużej...
Skoro C-dur przy KMN (KW, PKP czy SDKPiL - czy jak to się tam nazywa...) jest be, bo nudne, to wytłumaczcie mi na prostym przykładzie - bo to może pojmę - zaczynając "Zielony mosteczek" , w którym co do KMN nie ma wątpliwości , od des dur, albo des moll w lewej...
Co ja mylę ?!

Dobry pomysł. Jest melodia, jest harmonia podstawowa. Jak to zreharmonizować?
Dla jasności... ja jestem na poziomie takim, że jedyne co wymyśliłem to włożenie A7 na sylabie -czek, i dalej rozwiązywanie napięcia przez Dm, G7 do Cdur. Ale to wszyscy wiedzą.
Aszeluk, jeśli masz jakiś pomysł na zastosowanie reguł reharmonizacji, to nie trzymaj nas w niepewności. Nagraj i pokaż na forum. To będzie pokazywać więcej niż setki postów. Nawet jeśli ci coś nie wyjdzie, to i tak będziemy lepiej wiedzieć do czego zmierzamy.

Emil (Emeryt) lubię harmonię, ale niewiele jestem w stanie wymyślić. W niektórych kawałkach oczy wychodzą mi z orbit, jak kompozytor wykombinował kolejny akord wyskakujący poza moje wyobrażenia, a jednak doskonale pasujący w strukturze danego kawałka. :)
« Ostatnia zmiana: 19 sty 2018, 16:51 wysłana przez Lajkonix »

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #53, 19 sty 2018, 17:13 »
Jak w przypadku wielu innych "skrótów" i "metod", autorem była osoba dogłębnie znająca klasyczne zasady, która chciała je uprościć dla amatorów. Autorem był Joseph Schillinger (kompozytor, teoretyk muzyki).
Z własnego doświadczenia wiem , że to czasami może być zgubne. Po prostu - dla człowieka  o tak wielkiej wiedzy pewne sprawy są tak oczywiste, że sądzi , iż "pójście na skróty" wszystko tłumaczy.
A to niezupełnie tak - jak u mnie z tymi tabelkami , których do teraz nie rozumiem.
Przegrywałem sobie wczoraj (na "plastikowych" klawiszach , niestety...) te akordy "na czerwono" - gdzie nie wolno ponoć dokładać określonych składników. Brzmią bardzo dobrze...  :o
No i nie mogę pojąć skąd taki a nie inny wybór tego autora z filmiku.   :-[
On na pewno zrobił to według jakichś koncepcji , ale ja do nich dotrzeć nie potrafię.
Tym bardziej , że w znanych mi źródłach nie znalazłem podobnej.
A tak w ogóle - może by tak spróbować dotrzeć na razie do prostszych materiałów,(jest ich chyba trochę w internecie! - bo czego tam nie ma.. :) Chyba ktoś nawet wrzucił filmik o "wlazł kotku"...) , które po kolei wprowadzają w tajniki poszerzania harmonii. (np. zamiana IV stopnia na drugi; podwyższenie tercji VI stopnia (czyli z a-moll na A-dur, żeby akord zyskał tryb durowy i wtedy stał się dominantą do drugiego stopnia (A-dur(lub A7) -  d-moll - G7 - C-dur, czyli ciąg dominant - często stosowany w jazzie), a potem dopiero - co dokładać , a czego nie?...
Może trochę o skalach - na pierwszym , drugim , trzecim itd. stopniu gamy, możliwościach budowy akordów na nich. A potem dopiero o alteracjach , czyli podwyższaniu i obniżaniu poszczególnych składników i ich znaczeniu i funkcji w harmonii.
Ja może nie jestem specjalnie "lotny" , ale w podręcznikach jazzowych amerykańskich , angielskich , ruskich włoskich i polskich grzebię jakieś półtora roku, a jestem dopiero na samiuuuchnym początku !
A żeby ta nauka miała sens , to każdy podręcznik "nakazuje" wszystkie te elementy grać we wszystkich tonacjach.
A jakieś tam przygotowanie z "klasyki" mam...
Tego naprawdę "na skróty" się nie da!...   :(
Marcel! Czy jest możliwość jakiegoś większego zdjęcia tego "diala", bo słabo nuty widać?

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2395
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #54, 19 sty 2018, 17:23 »
Tu trochę po polsku (harmonia i jej reharmonizacja):
http://portal.muzyczny.pl/reharmonizacja-utworu/

A tu mniej profesjonalny materiał po polsku (z wlazłkotkiem, o którym wspomniał Krystyn):
https://www.youtube.com/watch?v=SZDrMhl0hgY&t=1083s

Offline emeryt

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 403
    • Zobacz profil
  • Skąd: Podkarpacie
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #55, 19 sty 2018, 17:24 »
Oglądam wlazłkotaka od wczoraj. Autor ma wiele ciekawych tutoriali w tym zakresie.Mnie się bardzo podobają za wyjątkiem, że wprowadza nazewnictwo i oznaczenia odbiegające od ogólnie przyjetych

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7641
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #56, 19 sty 2018, 17:30 »
Marcel! Czy jest możliwość jakiegoś większego zdjęcia tego "diala", bo słabo nuty widać?

https://i.imgur.com/IL1Yuby.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja


https://i.imgur.com/bRXhjx2.jpg
Harmonizacja / reharmonizacja

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2395
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #57, 19 sty 2018, 17:34 »
Z pięciolinii pod rysunkiem jakby wynikało, ze chodzi o dodawanie 7. 9, 13 do konkretnych akordów podstawowych.
Np. dla akordu podstawowego C (root) (w tej linii na samym dole) pionowo w górę czytamy Cdur7 z dodanymi nutkami w postaci kropek; dalej w górę Cm7 z dodanymi nutkami kropkowanymi; Cdur7+ z dodanymi nutkami kropkowanymi.
Te nutki kropkowane to taka prosta reharmonizacja, dodanie 7+, 9, 13 - ujazzująca brzmienie podstawowego akordu (root). Ale jak to się przekłada na kółko, zabijcie - nie wiem.


Oglądam wlazłkotaka od wczoraj. Autor ma wiele ciekawych tutoriali w tym zakresie.Mnie się bardzo podobają za wyjątkiem, że wprowadza nazewnictwo i oznaczenia odbiegające od ogólnie przyjetych

Tak, tak. To podstawowa bolączka domorosłych wynalazców. A najbardziej niebezpieczne jest to czy oni pod swoimi terminami rozumieją to co należy rozumieć.

Offline aszeluk

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 115
    • Zobacz profil
  • Skąd: Gdynia
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #58, 19 sty 2018, 18:17 »
Odpowiadając na dwa pierwsze ustępy postu Lajkonixa z 14:55:
Przesłuchując podesłane linkami Marcela sprzed bodaj dwóch miesięcy oczywiście natrafiłem na ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=gPi6Tyyw-Hc
Zwracałem przede wszystkim uwagę na istotę sprawy,  traktując reharmonizację w znaczeniu korekty zastanej harmonizacji. Okazuje się, że harmonizacja i reharmonizacja to coś  innego: coś co oznacza ponowną harmonizację przez nas dokonanej już harmonizacji. I byłem blisko prawdy odpowiadając Tobie na pytanie jak rozumiem harmonizację/reharmonizację. Byłem blisko prawdy, że reharmonizacja  to drugi być może etap po harmonizacji. Teraz jestem pewien, że tak jest jak opisałem w poście przepraszającym Cię. Reharmoniżacja następuje po dobraniu akordów akceptowalnych do określonych KMN we wszystkich taktach i polega ona na stworzeniu struktury akordów i struktury linii basowej. Ale o tym już było. 
Przesłuchaj jeszcze raz filmik, który sam podesłałeś, a który ja dziś przesłuchałem. Otóż demonstrujący do 6:42 mówi o harmonizacji dobierając z reguły ten sam akord prosty aż do momentu, gdy linia melodyczna wymaga zmiany akordu, Robi to dokładnie we wszystkich taktach. Od momentu dokonania tego 6:42 zaczyna mówić o reharminizacji i zaczyna dobierać akordy przejściowe stosując przeważnie przejścia akordów (chords progression) II-V-I wykorzystując także dominanty septymowe.

Co do trzeciego ustępu postu: Po co mi to? Odpowiadam:

1. By oderwać się od tylko T D S  (tonika, dominanta, subdominanta) trzeba poszukać innych pasujących
   akordów. Jak je znaleźć? To właśnie ten problem. Początkowo szukałem spośród wszystkich akordów
   danej tonacji utworu. W tonacjach durowych to są: 3 akordy durowe + dominanta septymowa 1,4 i 5
   st., 3, akordy molowe 2, 3, 6 st. i trójdźwięk zmniejszony 7st . W tonacjach molowych itd...
   Dodatkowo szukałem tzw zastępczych (substitiution chords) kierujących się zasadą, że jeśli dwa
   akordy mają dwie wspólne nuty, to są to akordy wzajemnie zastępowalne. I tak trafiłem na ten filmik,
   w którym kierują inne reguły, streściłem go i mamy to co mamy....
2. Żeby wiedzieć nawet jeśli moje możliwości nie pozwolą mi wykorzystać tej wiedzy i będę nadal grał po
   staremu. Wiedzieć jest lepiej niż nie wiedzieć. 
 
 
« Ostatnia zmiana: 19 sty 2018, 18:36 wysłana przez aszeluk »

Offline Lajkonix

  • Konto usunięte z uwagi na naruszenia regulaminu
  • *
  • Wiadomości: 2395
    • Zobacz profil
Odp: Harmonizacja / reharmonizacja
« Odpowiedź #59, 19 sty 2018, 19:42 »
Okazuje się, że harmonizacja i reharmonizacja to coś  innego: coś co oznacza ponowną harmonizację przez nas dokonanej już harmonizacji.
No. Nareszcie. :)

1. By oderwać się od tylko T D S  (tonika, dominanta, subdominanta) trzeba poszukać innych pasujących
   akordów. Jak je znaleźć? To właśnie ten problem. Początkowo szukałem spośród wszystkich akordów
   danej tonacji utworu. W tonacjach durowych to są: 3 akordy durowe + dominanta septymowa 1,4 i 5
   st., 3, akordy molowe 2, 3, 6 st. i trójdźwięk zmniejszony 7st . W tonacjach molowych itd...
   Dodatkowo szukałem tzw zastępczych (substitiution chords) kierujących się zasadą, że jeśli dwa
   akordy mają dwie wspólne nuty, to są to akordy wzajemnie zastępowalne. I tak trafiłem na ten filmik,
   w którym kierują inne reguły, streściłem go i mamy to co mamy....
2. Żeby wiedzieć nawet jeśli moje możliwości nie pozwolą mi wykorzystać tej wiedzy i będę nadal grał po
   staremu. Wiedzieć jest lepiej niż nie wiedzieć. 
Też mnie taka ciekawość trapi. Stąd moje zainteresowanie tym wątkiem.
Zreharmonizowałeś już jakąś prostą melodię? Np. sugerowany przez Krystyna "Zielony mosteczek"? To by było ciekawe.