Autor Wątek: Rozciąganie miecha górą, a ściąganie dołem ("odwrócony wachlarz")  (Przeczytany 54412 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7626
    • Zobacz profil
Jedna ze stron książki "Spiel Wie Slavko Avsenik".

Może ktoś przetłumaczyć / streścić ostatni akapit?

http://i.imgur.com/xkoo8Ar.png
Rozciąganie miecha górą, a ściąganie dołem ("odwrócony wachlarz")

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Tyle , ile przy swoim dawno zapomnianym niemieckim zdołałem zrozumieć z tego tekstu (ostatni akapit - od "Wichtig...")

"Ważne w "Grać jak Slavko Avsenik" jest również specjalne prowadzenie miecha , które bardzo istotnie przyczynia się do prawidłowego prowadzenia,( nadania formy, układu, konstruowanie,) utworu. W przeciwieństwie do "klasycznego" miechowania ,gdzie dół miecha pozostaje zamknięty jak to możliwe i tylko górę wachlarzowato otwiera się i zamyka, ruch miecha zaplanowano tu dokładnie w odwrotny sposób, tzn. góra zamknięta a dół otwarty (zobacz poniższe rysunki i zdjęcie na okładce). Ten sposób gry jest nie tylko optycznie bardzo skuteczny[efektywny] (ważne w występach scenicznych!), ale także ma lepszy zakres dynamiki przy mniejszym wysiłku miechującego ramienia.
Podpisy pod rysunkami:
Prawidłowe (richtige) miechowanie.
Nieprawidłowe (falsche) miechowanie."


Za precyzję tłumaczenia nie ręczę , bom się tym językiem ostatnio posługiwał ponad 30 lat temu , ale sens powinien być prawidłowy.
Kto w "niemcu" lepszy - niech poprawia !  :)
Pozdrawiam.

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7626
    • Zobacz profil
Dzięki Krystyn! :)

Ten sposób gry jest nie tylko optycznie bardzo skuteczny[efektywny] (ważne w występach scenicznych!), ale także ma lepszy zakres dynamiki przy mniejszym wysiłku miechującego ramienia.
Oooo... :)

A tutaj sam Slavko Avsenik

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Klasyczne szkoły są na ogół - jak to widać na przestrzeni wieków - bardzo przywiązane do pewnych norm , schematów , "historycznie wypracowanych"  sposobów i stylów.
Nagle zjawiają się jacyś "burzyciele" , którzy nie stosują się do tych norm , jak Paganini na skrzypcach czy Pablo Casals na wiolonczeli czy Ivo Pogorelić na fortepianie, którzy w nosie mają wszelkie ograniczenia i rewolucjonizują grę na instrumencie. I od tego czasu, stopniowo wprowadzane , te nowe, rewolucyjne "sposoby" stają się regułą !
Niektórzy "klasycy" nie mogą zrozumieć , że nauka gry  jest procesem , który nie jest skończony , tylko ciągle ewoluuje, że do muzyki klasycznej przenikają techniki i sposoby  z innych rodzajów muzyki i ten proces jest normą historyczną, co uważny uczeń znajdzie w podręcznikach historii muzyki.
I to nie tylko w muzyce instrumentalnej , ale i wokalnej , w technikach dyrygowania , komponowania itd.
Granie - rozciąganie górą miecha - ściąganie - też górą , wydaje mi się naturalne ,  gdyż w obu przypadkach pomaga ciężar miecha.
 Nie wiem , dlaczego by tego nie wykorzystywać.
Mnie w piano lepiej się gra "wachlarzem" , co nie znaczy , że wszyscy powinni tak grać, choć klasycy to chwalą.
Sztywne trzymanie się reguł zawsze przynosiło więcej szkody niż pożytku.
I to w każdej dziedzinie - nie tylko w muzycznej.
Powiedziałem już wszystko , co miałem na ten temat do powiedzenia, "skostniały , jedynie słuszny" styl klasycznego nauczania rozwalił mi rękę na wiolonczeli , więc - jako praktyk - wiem o czym piszę.
Pozdrawiam wszystkich poszukujących.

***************
Miałem się już w tej sprawie nie odzywać , ale natknąłem się na kilka filmików na Youtube. Wybrałem dwa pierwsze z brzegu.
Nie wiem , czy to dziecięca intuicja , czy dobry , wyrozumiały pedagog, czy jedno i drugie.
Wystarczy spojrzeć , jak te dzieci intuicyjnie - bądź na polecenie lub za zgodą nauczyciela pomagają sobie w operowaniu miechem . A mianowicie - przy ściąganiu miecha "przekręcają" instrument - miech wyżej , aby jego ustawienie i ciężar miecha pomógł w zamykaniu go.
Prawidłowo - byłoby trzymać instrument prosto i ściągać miech ręką. Tyle , że po niedługim czasie prawdopodobnie stożki rotatorów nadawałyby się do leczenia. Ale byłoby "prawidłowo" !!!

Oto filmiki:
http://www.youtube.com/watch?v=7DS9GiUrnxk
http://www.youtube.com/watch?v=kdFAwOlqxkc
Mam nadzieję , że sprawę miechowania już rozwiązaliśmy , a moje określenie -"graj , jak Tobie wygodnie" zostało prawidłowo zrozumiane...  :)
« Ostatnia zmiana: 02 kwi 2014, 00:56 wysłana przez Krystyn »

Offline maddamon

  • *
  • Wiadomości: 8
    • Zobacz profil
Te 2 przykłady co podałeś różnią się od poprzednich - te dzieci robią to poprawnie - bo technicznie nie robią "kołowrota" miechem, żeby ściągać go górą tylko sobie pomagają ciałem i ten miech idzie mimo wszystko po łuku z powrotem (ewentualnie prosto). Generalnie zgadzamy się co do tego, że każdy pomaga sobie w różny sposób dostosowany do indywidualnych predyspozycji, ale to wynika z opanowanych technicznie poprawnych podstaw.
Sam wiele razy słyszałem, że zamykam miech nie do końca zgodnie z wytycznymi, na studiach z resztą nawet dyskutowaliśmy z profesorstwem dlaczego tak a nie inaczej i jakie są wady i zalety. Natomiast przez pierwsze lata nauki nie pozwalam uczniom na granie "jak chcą" - muszą wyrobić dobre nawyki, a potem dopiero jest pole do własnych zmian :)



Dzięki Krystyn! :)

Ten sposób gry jest nie tylko optycznie bardzo skuteczny[efektywny] (ważne w występach scenicznych!), ale także ma lepszy zakres dynamiki przy mniejszym wysiłku miechującego ramienia.
Oooo... :)

A tutaj sam Slavko Avsenik

No tak - ale tutaj wszystkie przykłady tyczą się stojącego grania - i tylko w tym przypadku widzę jakąkolwiek przewagę, bo na siedząco nie widzę tutaj żadnego sensu.
A druga kwestia - to wszystko są tylko proste melodyjki, które nie wymagają sprawności lewej ręki - gdyby tam był manuał melodyczny to współczuję grającemu ;)
Podsumowując - jest to jakiś rodzaj techniki, być może na stojąco i przy prostych melodiach się w pewnym stopniu sprawdza, natomiast uważam naukę w ten sposób na ograniczanie możliwości technicznych i zawężanie możliwości rozwoju gdyby ktoś miał większe ambicje.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Z przyjemością przyjmuję Twoje tezy, uważam , że jako nauczyciel gry na tym instrumencie znasz się na tym lepiej ode mnie.
Rzeczywiście - jak słusznie zauważyłeś ,  miechowanie , o którym dyskutujemy , dotyczy gry na stojąco i muzyki odległej od klasycznej.
Ale sądzę, że 95% ludzi , którzy na forum chcą się czegoś dowiedzieć , to - podobnie jak ja (w dziedzinie akordeonu) - w większości "samouczący się" i wykonawcy muzyki - nazwijmy to - "zupełnie nieklasycznej".  :)
"Herosi" Heimatmelodie grają na stojąco i miechują tak , jak sugeruje Akordeonistka.
Zresztą - widziałem paru "klasyków" , którzy też czasami zamykają miech górą...
Wobec powyższego - prośba - czy zechciałbyś nam przybliżyć prawidłowe elementy gry na akordeonie.
Myślę , że większość z nas chętnie dowiedziałaby się czegoś na ten temat , nie mając możliwości skorzystania z lekcji u nauczyciela o wysokich kwalifikacjach.
Ja również chętnie poszerzę moją mizerną wiedzę na ten temat i chętnie skonfrontuję z różnymi koncepcjami np. miechowania , jakie przekazywali mi - wieki temu :) - koledzy-akordeoniści na studiach.
Jedną z nich było np. "zagarnianie" miecha ruchem ramienia do przodu w czasie zmiany miecha z rozciągania na ściąganie. czyli dodatkowy ruch miechem w poziomie - jakby zamykanie przodu miecha.
Czy spotkałeś się z tą koncepcją i czy Twoim zdaniem - jest ona prawidłowa?
Inny student z kolei tłumaczył mi , że w zasadzie zmiana kierunku miecha odbywa się za pomocą , nie wiem jak to nazwać, przesuwania po bocznej ścianie manuału basowego dolnego mięśnia dłoni , czyli tego , gdzie przeważnie wali się karate (kantem dłoni). :)
Ustosunkuj się proszę , do tych "rewelacji".
 Pozdrawiam serdecznie.

Offline maddamon

  • *
  • Wiadomości: 8
    • Zobacz profil
Szczerze mówiąc o "karate" nie słyszałem i może to być np. indywidualna metoda wypracowana przez kogoś :)
No tak - jak się ogląda heimatmelodie to tam zawsze zamykają miech górą :) moja teoria jest taka, że jak gra się na stojąco to faktycznie cały ciężar miecha spoczywa na bicepsie i to jest bardzo męczące. W związku z tym robi się to machnięcie miechem do góry a potem tylko wykorzystywanie siły ciążenia.
Ja jestem zwolennikiem zmiany miecha nie ręką ( jak to się każdemu wydaje i dlatego lewa ręka akordeonisty powinna mieć wielgachny biceps ;) ale całym ciałem. Trochę to można porównać do prowadzenia smyczka - nadgarstek jest elastyczny i on idzie za ręką, przez co zmiana jest płynna (ale na tym się na pewno lepiej znasz :) ). W akordeonie rolę ręki pełni ciało a ręka rolę nadgarstka. Wtedy ruch miecha przy zmianie jest jakby mimowolnie odrobinę po okręgu (niezauważalnym często dla oka), co odpowiada opisanej przez Ciebie metodzie ruchu ramienia do przodu. Wszystko to ma na celu zminimalizowanie słyszalności zmian miecha. Jeśli ktoś nie opanował płynnych i dobrych zmian to w większości utworów, granych przez miłośników akordeonu, nie będzie słychać - problem się pojawia gdy trzeba zagrać wolny utwór z ładnie prowadzoną frazą i zakończeniami dźwięku.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
W akordeonie rolę ręki pełni ciało a ręka rolę nadgarstka. Wtedy ruch miecha przy zmianie jest jakby mimowolnie odrobinę po okręgu (niezauważalnym często dla oka), co odpowiada opisanej przez Ciebie metodzie ruchu ramienia do przodu. Wszystko to ma na celu zminimalizowanie słyszalności zmian miecha. 

Zechcesz to przybliżyć? Tzn. co robi ciało  i w która stronę , a co ręka?

Offline maddamon

  • *
  • Wiadomości: 8
    • Zobacz profil
Otwieramy miech i w odpowiednim momencie przed zmianą miecha przechylamy tułów lekko w lewo. Tuż przed zmianą miecha ciało zaczyna się cofać do pozycji wyprostowanej a ręka minimalnie później zaczyna podążać za ciałem (zaczyna zamykać miech). Przy zmianie miecha w drugą stronę - wszystko odbywa się w ten sam sposób ale kierunek ruchu tułowia jest najpierw w prawą stronę. Ruchy powinno być płynne. Wiadomo, że nie zawsze trzeba w ten sposób zmieniać miech, ale sprawdza się wtedy, gdy zmiana ma być maksymalnie niesłyszalna.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Dzięki!
...to co , narodzie?  Próbujemy???  :)

maddamonie , coś mi to kiwanie zupełnie nie wychodzi...  :)
Rozumiem , że trzeba do tego dłuższych ćwiczeń i uchwycić "kwintesencję" tego ruchu.
A normalne zamykanie - jak mniemam - odbywa się po tym samym łuku.
Wspominałeś przedtem , że współczujesz temu , kto zamyka miech górą i ma coś ambitnego do grania lewą ręką.
A - wytłumacz mi - jak ten facet daje sobie radę?
http://www.youtube.com/watch?v=FxTOwXEy2Mo
No bo w końcu - coś tam gra i jakoś - sorry - jednak "zapieprza" jakby...?
Wspomniałeś o prowadzeniu smyczka.
Otóż w tej chwili jest  tyle "szkół" prowadzenia smyczka , że naprawdę - rozpiętość , jeśli chodzi o aparat - jest wprost powalająca !!!
Po części już o tym wspominałem. Chodzi o coś innego - wiele szkół ciągle jeszcze uznaje, że smyczek prowadzi się dłonią - konkretnie nadgarstkiem.
A żyjący na przełomie XIX i XX w. lekarz , niejaki Friedrich Adolf Steinhausen, który w wolnych chwilach grał na skrzypcach udowodnił , że fizjologia ręki wymaga , aby początkowy ruch odbywał się "z łokcia" , za którym podąża cała ręka , a dopiero od ok. połowy smyczka dłoń przejmuje rolę prowadzącą.
(Opisał to w książce "Fizjologia prowadzenia smyczka" przetłumaczonej na kilkanaście , bodajże języków.)
Co dziwne - do dzisiaj niektórzy nauczyciele nie biorą tego pod uwagę, ( i to nie tylko u nas!) choć naukowo jest udowodnione , że gość miał rację !
Ale ich uczniowie zdobywają nagrody na konkursach !
Czy w dziedzinie akordeonu były też prowadzone badania z zakresu fizjologii gry na tym instrumencie?
Zechciałbyś coś napisać na ten temat , bo przecież prawidłowe prowadzenie miecha  to temat fundamentalny , jeśli chodzi o grę na akordeonie , tak jak smyczkowanie  czy operowanie oddechem w śpiewie,  których sposoby zmieniają się i ewoluują w strasznie szybkim tempie !
Przyznam , że przypatrując się niektórym akordeonistom - i tym grającym klasykę i jazzmanom i tym grającym "wirtuozowsko" (czyli zapychającym w całkiem niezłych tempach   :) ) rozrywkę czy folklor , a nie stosującym się do klasycznych wymogów technicznych , jestem nieco ogłupiały...
Dlaczego w takim razie te błędy nie ograniczają im aż tak bardzo techniki !!!??
Kiedyś wspomniałeś również , że gdyby grali prawidłowo , graliby o wiele lepiej.
Otóż znam co najmniej z sześć, siedem przypadków z mojego podwórka , kiedy to ludzie po liceum , w którym naprawdę grali fantastycznie, kiedy przechodzili na uczelnię i zaczęto ich uczyć prawidłowego oddechu , prawidłowego układu ręki na fortepianie czy prawidłowego trzymania smyczka - nie tylko nie rozwinęli się , ale stali się wręcz przeciętnymi muzykami!
Jak byś to wytłumaczył ??!
Pozdrawiam serdecznie.
« Ostatnia zmiana: 05 kwi 2014, 01:11 wysłana przez Krystyn »

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7626
    • Zobacz profil
Bruna Scopel - O Gaiteiro de Albino Manique
https://www.youtube.com/watch?v=6DIKQegTJb4

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Obawiam się , ze żaden z "zawodowców" nie raczy odpowiedzieć , bo albo przykłady są zbyt "amatorskie" (np. Nick Ariondo  ;) . A ja  osobiście znalazłem paru rosyjskich "zawodowców" , którzy też zamykają miech górą - i to na siedząco !) , albo ja jako amator nie jestem godzien tego , żeby w ogóle - ze względu na moją mizerną wiedzę - fatygować się , żeby cokolwiek w interesującej mnie sprawie odpisać.
"... nie chce mi się z nimi gadać..."   :)


Offline dzidek1965

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 541
    • Zobacz profil
Pianista Ivo Pogorelić podobno układał nieprawidłowo palce na klawiaturze,a grał genialnie Chopina.

Offline Krystyn

  • Konto usunięte na prośbę użytkownika
  • *
  • Wiadomości: 664
    • Zobacz profil
Gdybym miał podać wszystkich wybitnych , którzy "nieprawidłowo" - według wymogów akademickich - grali , oddychali , śpiewali i w ogóle mieli do... niczego tzw. warsztat , to byłoby ich więcej , niż tych "układnych" przeciętniaków...
Tyle , że trzeba się tym trochę interesować...
Do techniki dyrygowania samego prof.Stefana Stuligrosza można by mieć mnóstwo zastrzeżeń, gdyż była zbyt  "orkiestrowa" dla chóru i miejscami tak nieczytelna , że czasami tylko my wiedzieliśmy , o co właściwie Mu chodzi. Natomiast orkiestra narzekała , że dyryguje zbyt "chóralnie"!
Poza tym był genialnym interpretatorem muzyki chóralnej i wokalno - instrumentalnej. Wystarczy poczytać recenzje najgorszych "pił" z dziedziny krytyki muzycznej na świecie.
I kogo obchodziło , jak On macha tymi  "ręcyma" ?!!!
Widziałem 12-latka , który niesamowicie "wycinał " koncert skrzypcowy Mendelssohna trzymając skrzypce..."po góralsku" , czyli bez tzw. "żeberka" ( czyli szyny) , oparte nisko na ramieniu.
Nie znaczy to , żeby wszystkich od razu uczyć tak grać , ale - jak widać - zupełnie odmienne trzymanie w niczym dzieciakowi nie przeszkadzało !
Można by mnożyć przykłady...
Ale po co...?
Nie lepiej trochę uważniej popatrzeć i trochę głębiej pomyśleć ...?

Offline Marcel

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 7626
    • Zobacz profil
Widziałem 12-latka , który niesamowicie "wycinał " koncert skrzypcowy Mendelssohna trzymając skrzypce..."po góralsku" , czyli bez tzw. "żeberka" ( czyli szyny) , oparte nisko na ramieniu.

A rzuć okiem na to... :)
https://www.youtube.com/watch?v=3CbETXqd0xQ


Wracając do tematu, przykłady z miechowaniem, które podaję to prawie same osoby z wykształceniem muzycznym, które świadomie używają tej techniki.